Biudžeto komiteto pirmininkas tvirtina, kad iš Lietuvos per skandinaviškus bankus krizės laikotarpiu išėjo apie 9 mlrd. eurų. Vyriausybė jau kreipėsi į Generalinę prokuratūrą dėl siekio tinkamai apginti Lietuvos Respublikos piliečių, 2008-2009 m. turėjusių paskolų litais būstui įsigyti, interesus.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su S.Jakeliūnu bei Lietuvos bankų asociacijos prezidentu Mantu Zalatoriumi.
– Pone Jakeliūnai, Vyriausybė kreipėsi į Generalinę prokuratūrą. Kokioje stadijoje yra kreipimasis, ar jau gavote atsakymą?
– (S.Jakeliūnas) Kadangi kreipėsi Vyriausybė, matyt, jai kažkokie atsakymai turėtų būti pateikiami. Prokuratūra kreipėsi į mane prieš kelias dienas, prašydama pateikti informacijos apie tai, kokie neva galėjo būti pažeisti įstatymai, susiję su VILIBOR, kas juos pažeidė, kokia žala dėl to kilo ir pateikti dokumentų kopijas.
Aš turbūt konsultuosiuosi su prokuratūra, nes čia ne apie įstatymų pažeidimus eina kalba, o apie tam tikrų principų galbūt nesilaikymą, pasinaudojimą netobula VILIBOR metodika ir dėl to galimai pažeistais viešųjų interesų dalykais. Apie tai diskutuosime su prokuratūra. Kol kas tiek turiu žinių, bet ką gavo ar negavo Vyriausybė, negaliu komentuoti.
– Šioje srityje, atrodytų, viskas padaryta. Jeigu kažkokie gyventojų interesai pažeisti, tai turėtų nustatyti prokuratūra, pradėdama tyrimą. Po to, turbūt, turėtų pasijungti teismai – taip, kaip yra teisinėje valstybėje. Bet jūs nesustojate, toliau traukiate įvairiausius faktus, skaičius, atsiranda naujų skaičių. Man kyla klausimas, ko jūs iš tiesų siekiate savo tyrimu ir visais viešais pasisakymais?
– (S.Jakeliūnas) Bežiūrėdamas tuos dokumentus, penktadienį paskelbtus Lietuvos banko, radau 3 savo klausimus, kurie buvo adresuoti Lietuvos bankui, bet jie buvo pateikti tuometinės Naujosios sąjungos pirmininko Artūro Paulausko, kadangi aš kreipiausi pirmiausia į jį, man buvo matomas, žinomas politikas, 2007 m. gruodžio mėnesį. Tie klausimai iki šiol nėra atsakyti, tai siekiu atsakymų. Kai negaunu atsakymų, klausiu dar ir dar.
– Atsakomybės kažkieno jūs siekiate? Institucijos, jos vadovo, ar jūs norite pakeisti Lietuvos banko valdybą ar jos pirmininką, apriboti Lietuvos banko funkcijas ir galias? Ar čia asmeninis karas?
– (S.Jakeliūnas) Lietuvos bankas yra labai svarbi institucija, kuri atsakinga už finansinį stabilumą Lietuvoje, prižiūrėdama komercinius bankus, kurie patys savaime yra labai svarbūs. Tai nėra batų fabrikai ar dar kokios paslaugų teikėjos, tai yra sisteminiai ekonomikos dalyviai, jų poveikis ekonomikoje yra milžiniškas ir tai įrodyta per krizę, prieš ją. Lietuvos bankas turėjo ir turi prižiūrėti visa tai. Jo atsakomybė dėl veiksmų, kurių ėmėsi, nesiėmė arba nepakankamai prižiūrėjo komercinius bankus, man yra suprantama ir akivaizdi.
Švedijoje tai pripažinta, finansų inspekcija prižiūrinti jau pripažino, auditas padarytas 2011 m., apie tuos dalykus Švedijos vizito metu taip pat kalbėsimės su jais. Čia trūksta objektyvaus ir nešališko kalbėjimo, apie jokį kerštą, įsidarbinimo istorijas – jos yra paprasčiausiai naivios. Žala, nuostoliai valstybei padaryti milžiniški, taip kad su asmeniniais ir emociniais dalykais net nepalyginami. Apie tai eina kalba.
– Koks tikrasis žalos skaičius? Kažkada kalbėjote apie tai, kad už suteiktas paskolas gyventojai bankams permokėjo 500 mln. eurų. Paskui viešoje erdvėje atsirado 200 mln. eurų. Dabar atsirado dar vienas skaičius – 9 mlrd. eurų, kurie neva per skandinaviškus bankus krizės metu iš Lietuvos išėjo.
– (S.Jakeliūnas) Pirmasis jūsų paminėtas skaičius yra vertinimas 2012 m. spalio mėnesio, paties Lietuvos banko ekspertų, 10-ies ar 15-os, kurie bandė vertinti preliminariai, kokia galėjo būti padaryta žala, permokėjus aukštas palūkanas dėl VILIBOR ir, kas ne mažiau svarbu, dėl maržų padidėjimo, kadangi žmonės keitėsi iš litų – neapsikentę, negalėjo išsimokėti – į eurus.
Toliau Lietuvos bankas pateikė pats skaičius. Aš jų nei vienų, nei kitų nevertinau, taip kad Lietuvos bankas juos teikė, jis gali komentuoti. Iki gegužės 3 d. yra paprašyta, kad jis mums atsiųstų vertinimus dėl maržų, kokie portfeliai klientų, kiek ir kas buvo pakeista ir kiek tų pakeistų maržų iki šiol galioja. Jeigu ilgalaikė būsto sutartis, tikėtina, kad jeigu buvo pakeista marža, žmonės iki šiol moka.
– Gal reikia turėti skaičius ir tada juos konkrečiai pasakyti, o ne manipuliuoti skaičiais?
– (S.Jakeliūnas) Aš tik teikiu tą, ką pateikė pats Lietuvos bankas. Dėl trečio skaičiaus, 9 mlrd. eurų, kiek sumažėjo motininių bankų indėliai dukteriniuose bankuose, Lietuvos bankų sistemoje.
Tai yra objektyvus skaičius, statistika, taip pat paties Lietuvos banko paskelbta. Kai kas sako – M.Zalatorius – kad jeigu motininiai bankai paskolino dukteriniams bankams, turėjo teisę ir atsiimti. Taip, be abejo, bet skolino trumpam laikui, metams, o paskolos, investicijos yra ilgalaikės, 30 metų. Atsiėmimas ir neperfinansavimas tų indėlių sukėlė mažų mažiausiai krizę Lietuvoje. Štai apie ką kalbam. Tie skaičiai tikrai tokie yra, kaip juos vertinti ir interpretuoti, ar turi teisę atsiimti ar neturi – taip, bet pakeliui, atsiimant trumpalaikius indėlius ar jų nepratęsiant, Lietuvoje buvo sukelta krizė.
– Ir sunku paneigti, pone Zalatoriau, kad turėjo įtakos krizės priežastims visi šie pono Jakeliūno paminėti faktai?
– (M.Zalatorius) Paneigti gana lengva. Turbūt labai mielai tą padarysiu. Paneigti, visų pirma, labai lengva parodant visus skaičius, o ne vieną skaičių, ištrauktą iš konteksto. Reiktų pasikalbėti, kas yra tie 9 mlrd. ir apie pačią retoriką, naudojamus žodžius kaip „išėjo“, „buvo išpumpuoti“ ar „atitraukti“. Ponas Jakeliūnas dabar labai aiškiai sutinka, kas iš tikrųjų įvyko.
Buvo suteiktos paskolos, atėjus laikui, paskolas teko grąžinti. Paskolos, bent jau suaugusiųjų pasaulyje, yra įsipareigojimas. Kas būtų, jeigu kažkas siūlytų įsipareigojimų nesilaikyti. Aš esu už tai, kad bet kokių įsipareigojimų reiktų laikytis, nesvarbu, kas tai būtų – ar privatus asmuo, ar bankas, ar kas tik nori.
Antras dalykas, tai, apie ką ponas Jakeliūnas kalba, yra paskolos grąžinimas laiku. Paskolos grąžinimas nėra pinigų išvedimas. Pinigus išvesti galima dviem būdais. Pirmas pinigų išvedimo būdas yra mažinant kapitalą, o antras yra išmokant dividendus. Nei prieš krizę, nei per krizę jokie dividendai nebuvo mokami, o kapitalas taip pat nebuvo mažinamas.
Atvirkščiai, norint užtikrinti finansinės bankų sistemos stabilumą, motininiai bankai įliejo 758 mln. eurų, beveik 3 mlrd. litų tam, kad mes neturėtume tokios situacijos, kaip turėjo Latvija su „Parex“ banku. Tai yra labai gražiai atspindėta viename grafike, kurį man teko, atsakant į pono Jakeliūno debatus „Facebook“ paviešinti. Jame matosi, kaip augo indėliai Lietuvoje ir ko pasekoje, kai indėliai Lietuvoje augo dėl to paties aukšto VILIBOR, kadangi tokiu atveju galima gauti palūkanų pajamas iš indėlių, tiesiog nebereikėjo to užsienietiško kapitalo.
– Lietuvos banko pateiktuose dokumentuose vienas iš sakinių yra toks: VILIBOR augo kartu su indėlių palūkanomis ir dėl padidėjusių indėlių palūkanų indėlininkai 2008-2010 m. papildomai uždirbo 250 mln. eurų.
– (S.Jakeliūnas) Žiūrėkite, apie pačią VILIBOR metodiką nežinau, ar yra diskusijos, kad ji tikrai buvo ydinga ir negalėjo būti taikoma paskolų kainodarai. Pradėkime nuo VILIBOR kilimo ir indėlių palūkanų. Tiesa, indėlių palūkanos buvo padidintos ne visam laikui, kiek galioja paskolos. Padidėjo galbūt metams, galbūt pusantrų. Tuo tarpu VILIBOR padariniai jaučiasi iki šiol tiems žmonėms, kurie pakeitė maržas ar buvo priversti pakeisti maržas.
– Bet čia yra labai konkretus skaičius, pone Jakeliūnai – 250 mln. eurų, kuriuos uždirbo.
– (S.Jakeliūnas) Tiek VILIBOR didėjimas, tiek indėlių palūkanų didėjimas buvo skirti pagrindiniam tikslui – pagreitinti pinigų grąžinimą. Taip, turėjo teisę bankai susigrąžinti, bet ponas Zalatorius, nežinau, ar yra girdėjęs apie aktyvų ir pasyvų trukmės derinimą.
– (M.Zalatorius) Puikiai.
– (S.Jakeliūnas) Tai jeigu jūs girdėjot, tai bankų sistema Lietuvoje yra pažeidžiama dėl to, kad trukmė pasyvų, įsipareigojimų, ir aktyvų, paskolų, yra visiškai nesuderinta. Ir motininiai bankai, tą žinodami, nusprendė visgi neperfinansuoti. Kodėl jie iki krizės ir perfinansuodavo, atnaujindavo buvusias paskolas ir suteikdavo daug naujų. Per krizę, pamatę, kad pačiai Švedijai bus blogai, tai yra Stefano Ingveso teiginiai, su kuriuo dar diskutuosime ketvirtadienį, nusprendė, kad svarbiau išsaugoti Švedijos finansų sistemos stabilumą, negu kad Baltijos šalių. Aš juos suprantu, bet pakeliui įvyko krizė.
– (M.Zalatorius) Visiškai nesutinku, gerbiamas Stasy, kadangi Švedijos bankams nereikėjo pasiiminėti lėšų iš Baltijos šalių. Atvirkščiai, visi Švedijos bankai per krizę buvo gavę Švedijos vyriausybės garantiją. Todėl jūsų šita prielaida yra tiesiog klaidinga. Kadangi yra gauta vyriausybės garantija, jiems visiškai nereikėjo kažkokių kitų pinigų.
– (S.Jakeliūnas) Esmė yra ne pinigai, esmė yra kad rizika investavimo Baltijos šalyse buvo vertinama, kad per daug investuota ir tada Švedijos bankų akcijos, pavyzdžiui, „Swedbank“ akcijos dėl to nuvertėjo 90 proc. O čia jau vienas žingsnelis iki krizės Švedijoje.
– (M.Zalatorius) Oi ne.
– Pone Jakeliūnai, jeigu sakote, kad tam tikri komercinių bankų veiksmai iš dalies lėmė Lietuvoje įvykusią krizę, ar jūs galite patikslinti ar kuo konkrečiau pasakyti, kokia žala gyventojams buvo padaryta?
– (S.Jakeliūnas) Tą žalą ne taip lengva apskaičiuoti. Kas yra emigravę gyventojai, šeimos, galbūt išsiskyrusios šeimos – ar tai galima pinigais įvertinti. Galima bandyti, labai sudėtinga. Bedarbių skaičius didžiąja dalimi atsirado iš statybų sektoriaus, kadangi statybų sektorius smuko 51 proc., nekilnojamo turto kainos smuko 40 proc.
Suprantama, kažkada jos buvo užkilę, bet ne dėl to, kad žmonės ėmė ir skolinosi kaip be proto. Todėl, kad realiosios palūkanos buvo neigiamos. Neprotinga buvo nesiskolinti. Jeigu būsto kainos didėja 20 proc. ar daugiau per metus, o bankų palūkanos būsto paskolai 5-6 proc. – realiosios palūkanos, atminusavus infliaciją, būsto kainų infliaciją, ir pajamos didėjo po 20 proc., yra -15 proc. Tiktai kvailys nesiskolino. Tai spiralė kai užsisuko, tada sunku buvo kažką daryti.
Šitą procesą reikėjo stabdyti 2005-2006 m., cituoju pažodžiui Martino Aderseno, buvusio Finansų inspekcijos vadovo žodžiai, pasakyti 2010 m. vasario 2 d. Švedijos parlamente Finansų komitete. Dabar susitiksiu su jo kitu kolega, nauju vadovu ir pažiūrėsiu, ar jie panašiai tebemąsto, nes tai yra fiksuota, protokolai, klausimai-atsakymai.
– (M.Zalatorius) Vėlgi, kaip jau ne vieną kartą sakiau, tai, ką aš girdžiu, yra iš konteksto ištraukti dalykai, kartais pradžios suplaktos su pabaiga. Ponas Jakeliūnas kalba apie susidariusį nekilnojamo turto burbulą. Nekilnojamo turto burbulas susidaro dėl pozityvių lūkesčių ir dažniausiai įvyksta tokie dalykai, kad žmonės į jį tiesiog investuoja, nesuprasdami savo rizikų. Antras dalykas, dėl ko buvo lengva investuoti – tuo metu Lietuvoje buvo labai didelė bankų konkurencija.
Maržos bankų buvo iki 0,6 proc., kurios yra ypatingai žemos. Jeigu kažkam pavyko pasiimti paskolą tokiomis maržomis, sveikintina, nes tokia šventė greičiausiai niekada nebesugrįš. Ponas Jakeliūnas kalba apie nekilnojamo turto burbulą ir kažkodėl sako, kad bankai yra kalti dėl krizės. Kitas dalykas, kuris man yra keistas, ponas Jakeliūnas cituoja dokumentą, kurį aš irgi pacituosiu, tą patį poną Anderseną, kuris sako labai paprastai: jeigu ne Lietuvoje, Latvijoje ar Estijoje veikę stiprūs skandinaviški bankai, krizės padariniai būtų gilesni ir sunkesni. Tuose klausymuose, kuriais ponas Jakeliūnas remiasi, buvo išsakyta daugybė nuomonių, todėl negalime išimti vienos nuomonės iš konteksto.
– Bet sutinkate, kad paskolų dalinimas į kairę ir į dešinę iš dalies sukūrė tą situaciją?
– (M.Zalatorius) Mes visą laiką galime diskutuoti, ar atsakingo skolinimo nuostatai buvo įvesti per anksti, ar per vėlai. Tačiau bankai tiek visada elgėsi, tiek dabar elgiasi ir ateityje elgsis pagal toje šalyje galiojančius įstatymus. Kadangi mes įstatymus gerbiame ir jų pažeidinėti nenorime, net jeigu kai kurie Biudžeto ir finansų komiteto priimami įstatymai atrodo nelogiški. Mes galime apie juos diskutuoti, su jais ginčytis, bet vis tiek, gerbdami šalį, jų laikysimės.
– Kaip ketinate vertinti tiesioginę pono Jakeliūno abejonę, kad vieni iš krizės sukėlėjų yra komerciniai bankai?
– (M.Zalatorius) Man iš tikrųjų būtų labai įdomu paskaityti išvadas. Šiuo metu tai yra pono Jakeliūno nuomonė, aišku, svarbaus žmogaus, Biudžeto ir finansų komiteto pirmininko nuomonė, bet tai nėra Seimo nuomonė. Jeigu Seimas patvirtintų tokią nuomonę, mes turėtume labai rimtą diskusiją ir būtų galima kalbėti apie kompetencijos klausimus. Iš kitos pusės, mes per mažai diskutuojame, girdime ir per daug vertiname. Ypatingai, kai kiekvieną savaitę gaunam po naują skaičių, įvertinimą ar spaudos konferenciją – čia apie diskusiją nėra net kalbos. Dėl to mūsų noras yra kuo daugiau diskutuoti, o vertinimus patekti tada, kada diskusija bus aiškiai išsemta ir visos pusės išsakytos.
– (S.Jakeliūnas) 2009 m. vasario mėn. publikavau atsakingų asmenų sąrašą, kadangi jie buvo institucijų vadovai, ir prieš tai, 2005-2006 m. dėl krizės. Man buvo pateiktas priekaištas ar klausimas, kodėl tarp sąraše esančių asmenų nėra komercinių bankų vadovų. Mano atsakymas buvo toks, kad komerciniai bankai techniškai yra atsakingi dėl krizės, bet priežiūros, reguliuojančios institucijos yra svarbesnės.
Todėl šia prasme sutinku su Mantu, kad bankai elgėsi pagal tuomet nustatytas taisykles ar, dar blogiau pasakyčiau, praktiškai skolinimo prasme, laukinės konkurencijos – Gitanas Nausėda pasakęs: kaip laukiniai arkliai mes ten elgėmės – tai jeigu niekas neprižiūrėjo, jie, turėdami konkuruoti dėl rinkos dalies, skolino kuo mažesnėmis maržomis. Jeigu vienas to nebūtų daręs, kitas bankas tą būtų daręs. Todėl pirminė atsakomybė yra priežiūros institucijų.
Kas ne mažiau svarbu, ką nustatė ir savo išvadoje pateikė Švedijos valstybės kontrolė 2011 m. Kad bankai, turėdami pamokas ar turėję išmokti pamokas iš Švedijos krizės, turėjo kažką daryti, teikti siūlymus, eiti į Biudžeto ir finansų komitetą, Lietuvos banką ir sakyti: mes patyrėme panašias problemas Švedijoje prieš keliolika metų, būkite geri, kažką darykite, nes jeigu kitas bankas to nedarys, mes darysim, o jeigu mes nedarysim, kitas darys.
Jų galėjo būti tokia iniciatyva G.Nausėdos, pavyzdžiui, dirbusio Lietuvos banko valdyboje, atsakingo už pinigų politiką, ir, beje, priežiūros, metodikos kūrimą, kadangi jis tuo metu buvo vyriausiasis SEB banko ekonomistas.
– (M.Zalatorius) Kas įdomiausia, kad tokie pasiūlymai iš bankų buvo. Iš bankų buvo ir perspėjimai, kad rinka kaista, kad yra tokia ir tokia situacija. Tokie pasiūlymai atsigulė Lietuvos Vyriausybės stalčiuje, kurios šiek tiek po to, ponas Jakeliūnai, buvote patarėjas. Galėtume pasižiūrėti tuos pasiūlymus. Tie pasiūlymai yra.
– Ponas Zalatorius iškėlė klausimą dėl kompetencijos. Kaip vertinate dabartinės komisijos kompetencijas?
– (M.Zalatorius) Dabartinės komisijos kompetencija yra tiesiog tokia, kokia yra. Mes objektyviai matome, kokie ten dalyvauja žmonės ir politikai. Apie kompetenciją net nežinau, ką čia kalbėti.
– Pone Jakeliūnai, ar pakankama žmonių, kurie dabar daro 10 metų, labai svarbų tyrimą, kompetencija?
– (S.Jakeliūnas) Aš jaučiu, kad aš turiu asmeniškai kompetenciją. Kolegos, su kuriais dirbame, taip pat dalyvauja, diskutuojam. Ar gali būti geresnė kompetencija – be abejo. Ar galėjo ir turėjo tas tyrimas būti padarytas anksčiau – be abejo.
– Bet jis šiek tiek politinis, sutinkate?
– (S.Jakeliūnas) Aš siūliau 2011 m. tyrimą tuometiniam kandidatui į Lietuvos banko valdybos pirmininkus Vitui Vasiliauskui pačiam padaryti, nes kai kuriose valstybėse, pavyzdžiui, Airijoje, Nyderlanduose tie tyrimai centrinių bankų jėgomis yra padaryti ir jie turi milžinišką kompetenciją, ekonominę taip pat. Bet kažkodėl nesiima. Vietoj to, užsiima politikavimu – ir vidiniu, ir išoriniu. Štai yra, kas neleidžiama Lietuvos bankui, vartoti terminus, sąvokas, išsireiškimus, kurie nedera civilizuotam žmogui, jau nekalbant apie tokius aukštus pareigūnus, kurie yra Lietuvos banko valdybos pirmininkas ir jo pavaduotojai.
– (M.Zalatorius) Nežinau, mano galva, reikia rimto ekonomistinio vertinimo, rimtos ekonominės, o ne politinės diskusijos, kadangi 10-ies metų senumo labai sudėtingus procesus reikia nagrinėti labai rimtiems ekonomistams ir ekonominiams istorikams. O politikams, kurie iš esmės yra lyderiai, reiktų žiūrėti labiau į priekį, o ne kapstytis praeityje. Tačiau čia yra mano asmeninė nuomonė. Nors aš esu baigęs vieną geriausių Europos ekonominių universitetų, aš savęs ekonomistu nelaikau. Aš laikau save lyderiu ir mano tikslas yra suburti geriausią komandą tikslui pasiekti. Šioje vietoje yra klausimas, o kaip gi yra su komanda, kurią buria ponas Jakeliūnas.
– (S.Jakeliūnas) Kur tie ekonomikos istorikai, ekonomistai ir kur jų tyrimai? Klausimas jiems.
– (M.Zalatorius) Paieškokit.
– Išvadas ketinate pateikti spalio 31 d.?
– (S.Jakeliūnas) Gali būti, kad ir anksčiau pateiksime, bet norėjom šiek tiek laiko, kad turėtume laiko ir su švedais padiskutuoti, ir dėl VILIBOR rasti atsakymus tam, kad nereiktų verstis per galvą šitame rinkimų cikle.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
