„Reaguodamas į Fiodoro Tiutčevo posakį, kad protu Rusijos nesuprasi, vienas rusų disidentas, emigrantas Juzas Aleškovskis parašė genialų dvieilį: „Pora, moj drug, jedriona mat‘, umom Rossiju ponimat!“ Atseit, laikas, bičiuli, po šimts pypkių, pradėti Rusiją suprasti ir protu.
Kol Rusija pati tvirtins, kad ji yra itin savita, kitokia nei Vakarai, nebus gerai. Kai šios šalies būseną ir politiką visi (ir patys rusai) ims racionaliai vertinti, tada Rusija turės galimybių virsti normalia šalimi“, – interviu „Lietuvos ryto“ korespondentui kalbėjo T.Venclova.
Lietuvoje šiuo metu viešintis 77 metų poetas penktadienį Vilniaus universitete skaitė paskaitą apie lituanistikai kylančius iššūkius šiandienos pasaulyje.
„Pats esu lituanistas, baigęs lietuvių kalbą ir literatūrą, – sakė T.Venclova. – Vis dėlto manau, kad kai kurių kalbininkų griežta pozicija truputį kvepia sovietmečiu, kai buvo manoma, kad lietuvių kalbai yra iškilęs baisus pavojus ir reikia ją visokiais būdais saugoti nuo blogos įtakos.
Tais laikais gal taip ir buvo – šiaip ar taip, sovietmečiu grėsmė lietuvių kalbai buvo didesnė nei šiandien. Bet ir tai truputį perdedama – vis dėlto egzistavo lietuviškas universitetas, spauda, radijas, daugybė knygų, taip pat ir neblogų.
Visi pastebime, kad ir į lietuvių kalbą skverbiasi anglicizmai. Bet anglų kalba pasaulyje laimi kaip tik dėl to, kad ji nieko nebijo ir yra atvira bet kokiai įtakai.
Anglų kalboje daugybė skolinių nuo seniausių laikų – jie atklydo tiek iš anglosaksų, tiek iš lotynų, tiek iš prancūzų kalbų. Vėliau ir iš indėnų, jidiš, net lietuvių. Ir nieko – kalba gyva ir stipri.
Negali tikėtis, kad net ir labiausiai cenzūruodamas lietuvių kalbą ją gebėsi išlaikyti daugmaž XIX amžiuje. Tai norėjo padaryti profesorius Juozas Balčikonis.
Tai buvo ir antisovietinė pozicija, bet dar Antano Smetonos laikais vienas studentas parašė humoristinį skelbimą: „Du kartus per savaitę tą ir tą valandą tokioje ir tokioje auditorijoje valoma lietuvių kalba. Ir ji jau tiek išvalyta, jog gali aprašyti nebent kaimo pirkią, sudėtingesnei temai pristinga žodžių ir posakių“.
Nereikia per daug bijoti kalbos kitimo. Vis vien ji keisis, patinka tai kam nors ar ne.“
– Esu skaitęs tokią nuomonę, kad drąsiai, be jokios baimės atsiverti pasauliui gali tik labai stipri kultūra. Ar sutinkate? – paklausiau T.Venclovos.
– Kultūrologas Arnoldas J.Toynbee kalbėjo apie tai, kad kultūra plėtojasi ir stiprėja tik tada, kai ji pasitinka iššūkius.
Kitaip tariant, kultūra, kuri egzistuoja be kliūčių, nuvysta ir miršta.
Tiesa, kai tų kliūčių atsiranda per daug, irgi iškyla grėsmė išnykti. Bet nemanau, kad taip būtų šiandien.
Šiuo požiūriu mūsų kultūra yra ganėtinai stipri. Prisiminkime kad ir mūsų teatrą. Juk silpnų teatro režisierių užsienyje niekas negraibstytų taip, kaip mūsiškių.
Kitas dalykas, kad, palyginti su ankstesniais laikais, menas apskritai pasitraukė į antraeilę poziciją.
Bet juk taip yra visame pasaulyje – dauguma žmonių domisi kasdiene buitimi ir pramogomis. Galima sakyti: tai blogai, tačiau Vakarų šalys taip gyvena mažiausiai kelis šimtmečius ir nieko labai baisaus ten neatsitiko.
– Dėl panašių nuomonių jūs Lietuvoje tam tikrų pažiūrų žmonių dažnai esate pavadinamas kosmopolitu. Ir tai daroma turint omenyje visokius į keiksmus panašius apibūdinimus, tokius kaip „tolerastas“, „liberastas“. Kaip jūs reaguojate?
– Man keista, kodėl tam tikrai lietuvių daliai žodis „kosmopolitas“ yra keiksmažodis, kaip jis buvo keiksmažodis Josifui Stalinui.
Juk kosmopolitas yra protingas nacionalistas, kuris supranta, kas tautai tikrai yra naudinga. Tautai naudingas ne užsidarymas savyje, kai ji tampa niekam, net ir sau pačiai neįdomi, o atvirumas pasauliui, gebėjimas susidoroti su iššūkiais.
Bet tai greičiausiai net nėra didelė problema.
Publicistų ir filosofų dejonės dėl tautos nykimo labiau pastebimos viešojoje erdvėje, o didžioji tautos dalis laiminga, kad sienos yra atviros, kad beveik nebeliko užsienio sąvokos, kad kitose šalyse pradedame jaustis kaip namie.
Dejonės XXI amžiuje niekur neveda. Juk dar tautos dainius Maironis rašė: „Nebeužtvenksi upės bėgimo, norint sau eitų ji pamažu; nebsulaikysi naujo kilimo, nors jį pasveikint tau ir baisu.“ Tokius žodžius galima lengvai adresuoti minėtiems labai tautiškai nusiteikusiems veikėjams.
– Tiems veikėjams apibūdinti net esate pritaikęs tris aksiomas, ar ne?
– Taip. Tiesa, aš jas pasiskolinau iš Vakarų humoristų, kurie kalba ne apie Lietuvą, o apie kitas valstybes. Taigi pirmoji aksioma: „Lietuva visada teisi ir lietuviai visada teisūs“. Antroji aksioma: „Jei Lietuva neteisi ir lietuviai neteisūs, žiūrėk pirmąją aksiomą“. Ir trečioji: „Jeigu ankstesnėmis aksiomomis abejoji, tai tarnauji tamsioms svetimoms jėgoms ir greičiausiai tau jos moka“.
Neseniai man teko viešai truputį polemizuoti su profesoriumi Vytautu Landsbergiu. Aš siūliau į konfliktą su lenkais žvelgti savikritiškai – gal tie „rupūžės lenkai“ nėra absoliučiai dėl visko kalti, gal ir patys pakurstom ugnį labiau nei reikia. Profesorius V. Landsbergis perskaitė ilgą sąrašą atvejų, kada lenkai buvo neteisūs, ir tuo apsiribojo. Į tai galėjau atsakyti, kad jis kaip tik laikosi šitų trijų aksiomų savo kasdienėje veikloje ir publicistikoje.
Aišku, tų aksiomų pravertė laikytis, tarkime, Sąjūdžio laikais. Jei V.Landsbergis jų nebūtų tada laikęsis, gal nebūtų atvairavęs Lietuvos į Nepriklausomybę, už ką jam Lietuva, įskaitant ir mane, bus visada dėkinga. Bet praėjus 25 laisvės metams tas aksiomas turbūt laikas truputį peržiūrėti?
Ačiū Dievui, tai nesutrukdė mums išsaugoti korektiškų santykių. Tikiuosi, taip bus ir toliau, nes vienu klausimu su profesoriumi tikrai sutinkame - Lietuva turi būti nepriklausoma, taškas. Dėl šito sutinkant, kitais klausimais galima ir paprieštarauti.
– Užsiminėte, kad reikėtų tas aksiomas peržiūrėti. Kaip skambėtų aksiomos, kuriomis šiais laikais vertėtų vadovautis?
– Į šį klausimą galėčiau atsakyti garsaus rusų disidento, publicisto ir politiko Aleksandro Herceno trim posakiais.
Beje, A.Hercenas buvo didelis Lietuvos ir Lenkijos bičiulis. Kada vyko 1863 metų sukilimas, jis siuntė žemaičiams laivą, pilną už savo lėšas nupirktų ginklų - tiesa, laivas nepasiekė sukilėlių, audra jį pražudė ties Neringa. Be to, A.Hercenas nuolat kartojo frazę: negali būtų laisva tauta, kuri engia ir pavergia kitas tautas. Kitaip tariant, jis buvo už tai, kad turi būti pasiekta laisvė Lenkijai, Lietuvai ir kitoms valstybėms, ir tik tada pati Rusija galės galvoti apie išsilaisvinimą.
Taigi trys A.Herceno aforizmai. Pirmasis: „Krikščionybė, kuri yra labai gilus etiniu požiūriu mokymas, daug dėmesio teikia išpažinties ir atgailos sakramentams. Tai turi būti taikoma ne tik individams, bet ir tautoms.“ Kitaip tariant, visada žiūrėk, ar pats ko nors bloga nepadarei. Priešininkas, be abejo, yra padaręs nemažai blogų dalykų, bet geriau tegul jo žmonės, jo inteligentija apie tai kalba. Jie dažniausiai ir kalba – yra tiek ir tiek lenkų, rusų, izraeliečių, vokiečių, prancūzų, amerikiečių, kritikuojančių savuosius.
Antrasis: „Mes nesame tėvynės meilės vergai, nes iš viso niekam nevergaujame.“ Kitaip sakant, vardan patriotizmo nereikia nutylėti ar iškraipyti teisybės, net jeigu ji nemaloni.
Trečiasis aforizmas: „Kvailybė yra didžiulė istorinė jėga, su kuria visada reikia skaitytis.“ Akivaizdu, kad taip yra kiekvienoje valstybėje ir tautoje.
– Kokius Lietuvai būdingus bruožus išskirtumėte?
– Mane lietuviai daugeliu atvejų buvo maloniai pradžiuginę po išsilaisvinimo, nes jie pasirodė pirmiausiai labiau praktiški ir verslūs nei aš tikėjausi. Didelė dalis mūsų tautos susikūrė visai pakenčiamas gyvenimo sąlygas. Lietuva gyvuoja neblogai ir tikrai geriau negu bet kada.
Be to, lietuviai pasirodė judrūs. Mes daug keliaujame, matome daug pasaulio. Ačiū Dievui, nes kuo platesnis žmonių akiratis, tuo jie paprastai yra protingesni.
Aišku, tas judrumas apima ir emigraciją, bet emigracija šiais laikais truputį pakeitė savo pobūdį. Anksčiau lietuvis išvažiuodavo už jūrų marių, ir baigta. Dabar taip nėra. Įmanoma bet kada grįžti, taip pat bendrauti internetu ir kitais būdais.
Manau, kad ateityje atsiras vis daugiau tokių žmonių kaip aš. Net specialiai stengiuosi populiarinti tokį gyvenimo būdą, kai gyveni užsienyje, bet pakankamai dalyvauji Lietuvos gyvenime, kad jaustumeisi esąs lietuvis.
Trečias dalykas susijęs su nepakantumu. Gerai, kad Lietuvoje didesnių nepakantumo apraiškų nepavyko sukurstyti, nors nemažai mūsų politikų linkę tai daryti. Kita vertus, pastaruoju metu šis tas jiems pavyksta - kalbu apie santykius su lenkais, kurie, beje, irgi stengiasi. Tai liūdina.
Jei kalbėtume apie Rusiją - iš tiesų atsidūrėme grėsmės padėtyje. Vis dėlto ta grėsmė greičiausiai kiek mažesnė nei mes įsivaizduojame. Šiaip ar taip, Lietuvoje didelio antirusiškumo nejuntu. Ir tai esmėje gerai, nes nepakantumas, ksenofobija nepadeda spręsti jokių problemų – nei socialinių, nei užsienio politikos.
– O ar dar yra skirtumų tarp lietuviškos ir europietiškos tapatybės?
– Jos viena kitai neprieštarauja. Lietuva yra Europoje, lietuvis yra europietis. To norėjo pasiekti dar Mindaugas ir Vytautas. To siekė Aleksandras Stulginskis, Kazimieras Grinius ir Antanas Smetona. Nei vieniems, nei kitiems iki galo nepavyko.
Galų gale to siekė ir Sąjūdžio žmonės. Tikiuosi, kad pagaliau pavyko. Esame europiečiai su kai kuriais priedais. Pirmiausia – su savita kalba ir kultūriniu paveldu, savita literatūra.
Žinoma, yra stipresnės ir didesnės literatūros už lietuvių, bet susitikimas su literatūra prasideda nuo gimtosios kalbos. Jei nebūsi skaitęs Maironio ir Vaižganto, tai blogiau suprasi Dantę ir Williamą Shakespeare'ą. Jei esi gerai įsiskaitęs į Joną Aistį ir Antaną Miškinį, geriau suprasi Borisą Pasternaką ir Mariną Cvetajevą.
Dažnai sakoma, kad lietuvių literatūra nuobodi. Bet taip sakantiems greičiausiai bet kokia literatūra yra nuobodi. Jiems įdomūs komerciniai romaniūkščiai, o daugiausia televizorius ir kompiuteriniai žaidimai. Tai tiesiog ribotas požiūris į kultūrą. O tokių ribotų žmonių visada buvo ir bus.
– Užsiminėte apie atvirumą pasauliui. Kaip jūs jį suprantate?
– Pirmiausia tai – kalbų mokėjimas. Neužtenka mokėti vien anglų kalbą. Mažiausiai reikėtų kalbėti bent dviem užsienio kalbomis.
Dar būtų labai gerai, jei Lietuvoje būtų pakankamai žmonių, kurie mokėtų kaimyninių šalių kalbas – lenkų, rusų, latvių ir net baltarusių bei ukrainiečių.
Tarkime, prieš Antrąjį pasaulinį karą Lietuvoje buvo daug inteligentų, mokančių latvių kalbą. Jie jungė šių kaimyninių šalių kultūras. O kiek dabar yra inteligentų, kurie laisvai kalbėtų latviškai?
– Yra toks posakis, kad jei lietuvis pragare iškiša galvą iš dervos katilo, tai kiti lietuviai jį įtraukia atgal. Kur slypi mūsų tautos dalies nelaimingumo priežastys?
– Mūsų istorija ne itin laimingai susiklostė. Mes turėjome mažai laisvės periodų. Todėl žmonės negalėjo išsiugdyti laisvės sąlygomis. Tuo tarpu Vakarų Europoje toji laisvės epocha truko nepalyginti ilgiau.
Be to, mes iki šiol psichologiškai, pasąmoningai esame valstietiška visuomenė. Tebegarbiname kaimą. Net į Vilnių atvykę gyventi žmonės labiausiai svajoja įsigyti sodybą, kad galėtų ten basi pavaikščioti ir užsiauginti pomidorų. Žinoma, norisi, kad toje sodyboje stovėtų didelis ir brangus automobilis. Kaip anksčiau – brička.
Tas noras išsaugoti šaknis gali būti gražus ir naudingas. Bet tai yra ir savotiškas traukimas į izoliuotumo, atsilikimo būseną. Bent jau man taip atrodo – miesto terpė man asmeniškai visada buvo artimesnė nei vienkiemio. Mano biografija susiklostė taip, kad niekada nesu gyvenęs vienkiemyje, išskyrus karo metus, kai mes su motina slapstėmės pas gimines kaime. Kaimo nepamilau.
Šiaip ar taip, kaimas žmoguje ugdo tam tikrą godumą, pavydą, norą atsiriboti nuo kaimyno, visada į jį žiūrėti šiek tiek įtariai. Tai valstietiško mąstymo bruožai. Apie tai rašė dar Kristijonas Donelaitis. Toli gražu ne visų jo aprašytų būrų savybės yra simpatiškos. Apie Žemaitę jau nė nekalbu.
– Esate sakęs, kad lietuviai nelaiko nuodėme ir net kartais didžiuojasi tokiu dalyku kaip polinkis prisitaikyti prie esamos padėties.
– Šis bruožas atsirado dėl to, kad netekome bajorijos, kuri perėmė lenkų kalbą ir faktiškai virto lenkų visuomenės sluoksniu. Lenkijoje buvę lietuvių bajorų palikuonys iki šiol labai pastebimi. Tokių bajorų palikuonis yra dabartinis Lenkijos prezidentas Bronisławas Komorowskis. Jis kilęs iš Römerių giminės. Tos pačios kaip Mykolas Römeris. Iš Lietuvos lenkiškai kalbančių bajorų buvo kilęs ir Czeslawas Miloszas.
Bajorams buvo būdinga tai, kad jie nelabai pasiduodavo spaudimui – iškilus grėsmei išsitraukdavo ginklą. O kaip elgėsi valstietis? Jis svarstydavo: „Bala nematė, sumokėsiu ponui duoklę ir dar porą kilogramų pridėsiu, kad tik galėčiau gyventi daugmaž padoriai.“ Ir, aišku, metų metus mokėjo tą duoklę.
Tai neišnyko ir sovietiniais laikais. Daugelis sovietams atidavė netgi daugiau duoklės, nei buvo reikalaujama. Palaižyti ponui ranką ar kitą vietą, kad tik jis tave paliktų ramybėje, tada buvo lyg ir priimta. Nesu kilęs iš bajorų, bet man simpatingas bajoriškas požiūrio – nepasiduoti, nepataikauti: „Velniai nematė, jei dėl to nepadarysiu karjeros. Kaip nors išliksiu, kad tik jausčiausi nenusižeminęs“.
– Estų rašytojas Reinas Raudas yra sakęs, kad lietuviai kartais elgiasi lyg iki šiol gyventų Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje. Kitaip tariant, nepamatuotai drąsiai.
– Manau, kad tai pastebima veikiau teoriniame lygmenyje. Iš dalies gal užsienio politikoje. Dabartinė Lietuva neturi beveik nieko bendra su Lietuvos Didžiąja kunigaikštyste. Dabartinės Lietuvos tikrovėje veikiau pasireiškia pasidavimo, prisitaikymo, pesimizmo nuotaikos.
Tiesa, tai gal kiek susiję su nepakantumo klausimu. Tarkime, Kaune stovi Vinco Grybo sukurtas Vytauto Didžiojo paminklas. Vytautas stovi ant keturių belaisvių – kryžiuočio, ruso, totorio ir lenko. Su lenkais Vytautas Didysis buvo labiau sąjungininkas nei priešas. Totoriai irgi veikiau mums padėjo.
Su rusais visko būdavo, bet galų gale Vytautas ištekino savo dukrą už ruso kunigaikščio, ji buvo Jono Žiauriojo prosenelė. Taigi Jonas Žiaurusis turi Vytauto Didžiojo kraujo. Nemanau, kad jo psichologija paveldėta iš Vytauto, bet apie šį įdomų faktą mažai kas žino.
Su kryžiuočiais irgi visko buvo, bet tas pat Vytautas bėgo pas kryžiuočius ir kurį laiką buvo jų sąjungininkas, netgi drauge su kryžiuočiais ėmė Vilnių, o tame žygyje dalyvavo būsimasis anglų karalius Henrikas IV, apie kurį W.Shakespeare'as vėliau parašė pjesę.
Taigi Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė toli gražu ne visus daužydavo ir versdavo paklusti. Visko ten buvo. Pati valstybė buvo gana atvira, pamažu europėjanti.
– Aš atsimenu jūsų tekstą „Lietuviai ir žydai“, kuriame rašėte, kad turėtume sau pripažinti, jog buvome ne tik aukos, bet ir budeliai. Jei rašytumėte tekstą „Lietuviai ir rusai“, kokius dalykus jame stengtumėtės išryškinti?
– Nebuvo taip, kad mes rusus būtume žudę ir naikinę, kaip 1941-44 metais atsitiko su žydais. Jei su rusais taip ir buvo, tai mažu mastu ir gal labiau pateisinamomis aplinkybėmis – jie juk nebuvo beginkliai. Tuo tarpu rusai, bent jų valstybė, yra mums padarę nemažai skriaudų ir žalos. Tokie dalykai lieka tautos atmintyje, pasąmonėje.
Bet Rusija, kaip ir kiekviena šalis, yra labai dvilypė. Joje galima rasti ir gero, ir blogo. Dažnai sakoma, kad visi rusai yra apsigimę imperialistai. Tačiau imperializmo apraiškų esama daugelyje šalių. Tarkime, Rudyardas Kiplingas buvo tipiškas britų imperialistas, bet puikus rašytojas. Rusijoje, ko gero, tokių imperialistų, kaip R.Kiplingas, nelabai ir rastum.
Friedrichas Nietzche ir Richardas Wagneris yra daugeliu atžvilgiu abejotini, nes iš jų sėmėsi impulsų nacizmas. Nejau dėl to turėtumėme neskaityti F.Nietzsche's ir neklausyti R.Wagnerio?
Kiekvienoje kultūroje atsiranda neigiamų dalykų, bet tai dar nereiškia, kad tą kultūrą reikia atmesti. Panašiai yra ir dėl Rusijos.
Poetas Fiodoras Tiutčevas sakė, kad protu Rusijos nesuprasi. Ir pastaruoju metu išties atrodo, kad Rusija yra sunkiai išpranašaujama. Manau, kad tai sąmoningas V.Putino žaidimas. Ak, kokie mes, rusai, baisūs! Koks V.Putinas neišpranašaujamas! Bijokite, nes jis gali pridaryti tokių dalykų, kokių niekas padaryti neišdrįs! Tai veikiau šantažas.
Beje, neseniai Barackas Obama išvardijo tris didžiausias dabarties grėsmes. Tai, pasak jo, yra ebolos virusas, Rusija ir islamistai. Juokingiausia, jog rusai net įsižeidė, kad jie atsidūrė antroje vietoje ir kad ebolos virusas juos pralenkė.
Reaguodamas į aną F.Tiutčevo posakį vienas rusų disidentas, emigrantas Juzas Aleškovskis parašė genialų dvieilį: „Pora, moj drug, jedriona mat‘, umom Rossiju ponimat!“ Atseit, laikas, bičiuli, po šimts pypkių, pradėti Rusiją suprasti ir protu.
Kol Rusija pati tvirtins, kad ji yra itin savita, kitokia nei Vakarai, nebus gerai. Kai šios šalies būseną ir politiką visi (ir patys rusai) ims racionaliai vertinti, tada Rusija turės galimybių virsti normalia šalimi. Ir tai anaiptol nėra neįmanoma, nes Rusijoje esama ne tik Putino, bet ir Herceno pasekėjų. Beje, mūsų baltofilai išmoko šito savitumo kulto kaip tik iš rusų slavofilų, tokių kaip F.Tiutčevas – girdi, mes nevakarietiški, mes dvasingi.
Kol taip tvirtinsime, ir pas mus nebus gerai.
– Didelis yra tas, kuris nelaiko savęs mažu. Pritariate šiam posakiui?
– Taip. Mes dažnai laikome save mažais ir silpnais, mus esą lengva nuskriausti. Prisimindamas minėtą R.Raudo užuominą apie Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kultą mūsų galvose galėčiau net pasakyti, kad tai iš dalies yra sveikas protestas: „Ne, mes nesame tokie maži ir silpni!“
Sovietmečiu būdavo sakoma, kad rusų tauta yra vyresnysis brolis. Vienas kaukazietis visai logiškai paklausė: „Ar jums neatrodo, kad vyresnysis brolis yra tas, kuris anksčiau už tave numirs?“ Taip jau yra. Didumas ne visada būna pranašumas.
