– Ar mes kalbanti tauta? Ką reiškia kalbėti: tiek apie teigiamus, tiek apie neigiamus dalykus?
M.V.: Mes dainuojanti tauta. Kartais ir kalbanti, bet tikrai negalėčiau pasakyti, kad esame tyleniai. Gal daugiau kalbame negatyviai, nei pozityviai, bet tai, tikiu, laikina, praeis kaip mada. O ji dabar tokia – kalbėti grubiai, kartais net niekinančiai. Norėčiau, kad pokalbiai įgautų kuo daugiau teigiamų aspektų ir visai nesvarbu, apie ką kalbėtume.
R.B.: Manau, kad mes esame mažai kalbanti tauta. Tai susiję ir su mūsų istorine patirtimi. Ne kartą yra tekę girdėti, ypač iš vyresnio amžiaus žmonių, „kaip čia dabar eisi pas psichologą ir pasakosies apie savo šeimą, juk tėvai mokė niekad nieko nepasakoti apie save ar šeimą“. Prisimenu ir savo mamos baimę, kai apie kokius1982-uosius metus į svečius pasikviečiau į universitetą atvykusį dėstytoją iš Anglijos – o ką jeigu jis KGB agentas. Tokios baimės buvo persmelkusios visą visuomenę. Mūsų universitete atlikto tyrimo metu atsiskleidė dabartinių penkiasdešimtmečių vyrų nuoskaudos, kad jų tėvai ar seneliai nesidalino pasakojimais apie karo patirtis. Neatsiveriantys, nekalbantys tėvai negalėjo ir vaikų išmokyti to daryti. Gali susiformuoti baimė kalbėti apie savo sunkius jausmus ar net prisipažinti, kad tau blogai, kad kažkas nesiseka. Nesidalinant sunkiomis naštomis lengviau palūžti.
B.K.: Dažnai ore tvyro pasakymai: „ai, gal geriau nereikia“, „ką čia apkrausi žmogų“, „geriau jau patylėt“. Tai ir tylime. Manau, kad kalbėjimas yra vienintelis kelias susikalbėjimui atsirasti. Labai dažnai net paprasti dalykai, kurie lieka neišsakyti mūsų galvose, gali sukelti nesusipratimus ar net konfliktus su artimaisiais ar kolegomis. O užtektų tik atvirai pasakyti apie tai, ką galvojame, kaip jaučiamės, kas mums patinka ar nepatinka ir kodėl. Jau nekalbant apie svarbą kalbėti apie problemas, kurias dažnai išgyvename užsidarę viduje, bijodami „apkrauti kitus“. Tylėjimas jas tik augina.
– Kodėl taip dažnai po įvairių renginių, astigręžus į publiką ir davus jai žodį – pasigirsta tyla? Ar jums patiems yra lengva kalbėti atvirai?
R.B.: Dažnai ir aš panašioje situacijoje nuleidžiu akis ir tyliu – nutarusi kalbėti jaučiu baimę – plaka širdis, sunku kvėpuoti. Nes pasisakymas ir kalbėjimas dažnai yra tam tikra rizika – aš atsiskleisiu, kiti mane pamatys, mane vertins. Aišku, su amžiumi įsidrąsinau kalbėti temomis, kurios man atrodo svarbios, kai tikrai turiu ką pasakyti ar bent jau taip galvoju, kai tai yra mano profesinės veiklos dalis. Svarbu ir auditorija – ar mane išgirs – ir čia galime pasiduoti stereotipams – mums gali atrodyti, kad mūsų nesupras, nors išties jie jaučiasi panašiai.
B.K.: Visada bijai pasirodyti „kažkoks“: „neteisingai mąstantis“, „nerišliai formuluojantis mintis“, bijai paklausti kvailo klausimo, kurio, galbūt, tuo metu nori paklausti dar penki žmonės, bet visi bijo. Kai perlipi save, ateina palengvėjimas, supranti, kad nebuvo taip baisu kaip atrodė. O ir nenušvilpė niekas, nepasmerkė. Man atrodo auditorijos baimė yra viena iš labiausiai įsivaizduojamų – susikuriame publikos ar klausiamojo reakciją, dažniausiai visada neigiamą, išsigąstame savo susikurtos iliuzijos ir pasirenkame tylą.
M.V.: Tyla įsivyrauja, nes kalbėti su ar prieš auditoriją yra viena didžiausių žmonijos baimių. Bijome susimauti, atrodyti kvailai, pergyvename del to ką pagalvos girdintieji – tai savivertės kompleksai pasireiškiantys gan dažnai. Ne kartą auditorijoje girdėjau tylą, pasigirdus raginimui klausti. Esu kviestas moderuoti diskusijų ir pats esu ieškojęs moderatorių pokalbiams, kad tos tylos išvengčiau. Ir pačiam nevisada būna lengva kalbėti. Juk būna, kad tiesiog nesinori.
– Ką šio, antrojo, „Kalbėk“ tema – svaiginimasis jums reiškia? Ar svaiginimasis būtinai reiškia blogį? Ar manote, kad įmanoma nusibrėžti ribas, numatyti paslydimus?
M.V.: Svaiginimasis reiškia tik blogį, nors besisvaiginantys gali vardinti begales teigiamų apsvaigimo priežasčių. Man pačiam tai įvairios patirtys ir grimztančių kolegų portretai, ir paties paklydimai, ir prarastųjų negrįžtamai sąrašas. Tema rimta. Nekalbėti apie ją tiesiog negalim.
R.B.: Lietuvoje tai ypatinga tema, visi dabar daug apie tai kalba. Daug žmonių, tiek vyrų, tiek moterų save žaloja alkoholiu. Yra žmonių, kurie „gydosi“ alkoholiu – nuo depresijos, liūdesio, skausmo – ir tai vėl baigiasi savęs ir kitų žalojimu. Manau, kad alkoholis yra kultūros dalis. Nesu už abstinenciją, tačiau ne visiems ši kultūros dalis yra prieinama. Problema atsiranda, kai alkoholį pradedame vartoti ne pagal paskirtį – o tam, kad jis tenkintų mūsų psichologinius poreikius – artumo su kitais jausmą, savivertės kėlimo funkciją, „gydytų“ liūdesį, depresiją.
B.K.: Tema labai daugialypė. Svaiginimasis mano aplinkoje dažniausiai yra dalis bendravimo. Jei susitinki su draugais, nepažįstamais, kolegomis – svaiginiesi, nes taip priimta. Dažnai tie, kurie pasirenka nevartoti arba vartoti mažai, ieško kitos socialinės grupės, kuri atitiktų jų naujus poreikius. Gerai, kai gyvenimas sukasi ir apie kitus dalykus, bet kartais pastebi, kad kai kurių, ypač jaunų žmonių tarpe, visi pasakojimai tampa surišti su prieš tai vykusiais „tūsais“, kas ko kiek ir kur vartojo, ką veiks atenantį penktadienį ir t.t. Kaip ir naturalu, kalbi apie tai, kuo gyveni, bet manau, kad tai neturėtų tapti pagrindiniu pokalbių ar laiko leidimo apsektu. Juolab, kad, deja, dažnai tai nuveda į labai destruktyvias patirtis, kurių mūsų aplinkoje nemažai.
– Ar verta kalbėti su žmogumi, kuris, jūsų nuomone, jau turi problemų? Ką sakyti?
R. B.: Ar galiu aš ką nors konkrečiai padaryti, kad tau padėčiau šioje situacijoje. Aš matau, kad tu turi problemą, nes (konkrečiai įvardinti). Svarbu nežeminti kito žmogaus ir jo negelbėti, vaduojant nuo atsakomybės, pavyzdžiui, meluoti žmonos ar vyro viršininkui, kad tas susirgo ir todėl neatėjo į darbą laiku.
– Kaip vyksta „Kalbėk“?
B.K.: Aktoriai skaito pjesę, kuri vienaip ar kitaip nurodo į to renginio temą. Po skaitymo, kuris trunka apie valandą, darome nedidelę pertrauką arbatai su sausainiais, o po to sėdame ratu ir kalbame mums rūpimais klausimais. Kiekvienoje diskusijoje dalyvauja ir psichologai, sociologai, žmonės iš tam tikrų profesinių laukų, priklausomai nuo kiekvienos temos, tačiau mums svarbiausia, kad visi atėję jaustųsi lygiaverčiai diskutuoti, kad diskusija nebūtų oficiali ir suvaržanti, ar dalinanti auditoriją į „ekspertus“ ir „visus likusius“. Siekiame sukurti virtuvinės diskusijos pas draugus atmosferą: kai „iš kažkur“ atsiranda tema ir visi aistringai ja diskutuoja, nepaisant to, kad jau septynios ryto.
– „Kalbėk“ iniciatyva gimė kūrybos namuose „Kaukių akademija“. Prie idėjos sutiko prisijungti ir scenarijų namai „Heads&Hands scripthouse“ bei „Individualiosios psichologijos institutas“. Kodėl „Kalbėk“ projektas jums atrodo reikalingas?
R. B.: Nes žodžiai sargdina ir žodžiai gydo. Nes labai svarbu kalbėtis ir ypač kalbėtis apie sunkius dalykus. Nes tai moko reflektuoti savo jausmus ir patyrimus, o tai savo ruožtu leidžia daryti sąmoningesnius sprendimus. Kalbėdami išmokstame suprasti ne tik kitą, bet ir save. Labai svarbu išmokti girdėti, ką žmogus sako. Mūsų kultūroje dažnai stebime, kaip nemokame klausytis – iškart puolam įrodinėti savo tiesas – labai dažnai svarbu sutarti nesutarti, galėti toleruoti kitokias nuomones, ir tai tikrai mažiau žalinga, nei laikytis įsitvėrus vienos minties. Aišku, yra tam tikros vertybės pamatinės, pavyzdžiui, nežudyk, nemeluok – neišvengiamai tai neša daugiau blogio. Bet juk dažniausiai esame netolerantiški tam, kad galėtume galvoti, jog tik mes žinome tiesą. Mano mylimas hebrajiškas posakis apie tokį žmogų: jis galvoja, kad yra vyresnis pono dievo brolis. Kai kalbamės – mūsų pasaulis plečiasi ir galimybės didėja. Kai kalbamės dialogu, o ne monologu.
B.K.: Po pirmojo „Kalbėk“ vienas žmogus pasakojo, kad visada bijo viešo kalbėjimo ir apskritai – nenoriai reiškia savo nuomonę ar dalinasi patirtimi/problemomis su aplinkiniais. Nors renginio metu visą laiką tylėjo, grįžęs namo, šeimoje, užvedė diskusiją. Todėl akivaizdu, kad grandininė reakcija vienaip ar kitaip įvyksta. „Kalbėk“ diskusijos metu ar po jos. O diskusija apskritai svarbu. Kalbėjimas padeda ne tik suvokti problemą (nesvarbu savo ar kito), rasti galimus sprendimus, bet ir jaustis atviru su savimi ir aplinka. O atvirumas išlaisvina.
M.V.: Nes bet koks gyvas pokalbis yra vertybė šiandienos anoniminių klaviatūros riterių kontekste. Kalbant gyvai veikia ne vien tekstas, o saveikaujame kaip asmenybės, žvelgdami į akis ir atvirai bendraudami ugdome vieni kitus ir tai veža.
Antrasis „Kalbėk“ vyks sausio 12-ą dieną, 19-ą valandą, „Kaukių akademijoje“, Panerių 34.
