– Šiandien esate sėkmės lydimi verslininkai ir architektūrinio paveldo puoselėtojai, meno kolekcininkai. Ar apie tai svajojote vaikystėje? Kuo norėjote tapti užaugę?
Petras: Aš vaikystėje norėjau būti vairuotoju, kuris prekes į parduotuvę atveža. Mane labai žavėjo galimybė vairuoti sunkvežimį.
Karolis: Man atrodė, kad paštininko darbas yra romantiškas – atveža žmonėms laikraščius, laiškus, žinias. Kaip mažas vaikas aš galvodavau, kad tik geras žinias. Ne kažkokį šaukimą į teismą. O dabar dažnai po ekskursijų žmonės mūsų klausia – kas jūs tokie – architektai, menininkai. Bet nieko panašaus. Aš baigiau politikos mokslus.
Petras: Aš baigiau elektronikos inžinerijos ir telekomunikacijų studijas. Ir tai gali būti vienas iš pavyzdžių visiems žmonėms, kad nebūtinai tą specialybę, kurią pasirinkote, turite nešiotis visą gyvenimą. Galima ją imti ir pakeisti.
Karolis: Jeigu kas nors prieš 10 metų mums būtų pasakę, kad mes kada nors atidarysim muziejus ir vesim ekskursijas, mes tikrai būtume galvoję, kad nesąmonė. Bet tai ėmė ir išsivystė. Smalsumo vedini mes susidomėjome tarpukario architektūra, labai norėjome prie jos prisiliesti ne tik iš išorės, bet ir iš vidaus.
– Idėja įkurti muziejų – nėra labai populiari verslo atžvilgiu. Kaip nutiko, kad jūsų gyvenime atsirado muziejus ir net ne vienas?
Karolis: Tarpukario architektūra susidomėjome prieš 10 metų. Mums buvo smalsu įsitikinti, ar tikrai ji buvo tokia ypatinga, kaip sako amžininkai. Mes labai norėjome pamatyti interjero spalvas, nes nuotraukos buvo nespalvotos, o gyvenimai – juk visada spalvingi.
Kartą apžiūrėjome parduodamą butą Kaune prie autobusų stoties. Jis buvo išlaikęs visą tarpukario autentiką – išsilankstančios durys, skambučiai vonioje personalui iškviesti.
Petras: Ir tada kažkas tarsi sudužo galvoje, kas iki tol atrodė suprasta. Iki tol manėme, kad vos keli mūsų protėviai buvo ponai, o visi kiti – su plūgais, vežimais ir vyžomis vaikščiojo. O kad čia per 20 tūkstančių žmonių kaip Niujorke gyveno – su skambučiais personalui, kuriuos tik filmuose buvome matę, supratom, kad tai buvo ištrinta. Bet taip buvo. Ir tada atsirado aistra ieškoti.
Karolis: Kai įrengėme Art Deco butą, apie jį parašė vienas kultūros žurnalas. Tuomet žmonės mums pradėjo rašyti, kad nori ateiti apžiūrėti, kaip atrodo sustumiamos durys, atkurti sienų dažai. Jie vis ėjo ir ėjo, o mes sutikdavome svečius, pasakodavom istorijas, kas čia gyveno, rodydavom baldus. Ir patys pradėjom galvoti – ką mes čia darom? O gi tai, ką daro muziejai. Taip ir kilo mintis įsteigti Art deco muziejų. Tada kilo didžiulis susidomėjimas, kuris iki šiol neišblėso.
Petras: Ir mes patys labai daug gaudavome iš tų žmonių, kuriuos sutikdavome, labai įdomios informacijos. O svarbiausia – kokį gerą laiką mes turėdavome su tais svečiais!
– Ar nebuvo abejonių, kad muziejus gali niekada neatsipirkti, kad investicijos neduos norimos grąžos?
Karolis: Mūsų nuoširdus noras buvo, kad mus aplankytų tiek žmonių, kad mes galėtume bent šildymą atpirkt. Nes juk butas ten didelis, aukštos lubos. O tų žmonių buvo tiek daug, kad pajamos iš muziejaus lankymo leido mums atidaryti antrą – Amsterdamo mokyklos muziejų. O šių abiejų muziejų sėkmė paskatino nebijoti imtis kur kas didesnio – Kaimelio dvaro.
Nors iš tiesų labai bijojom investuoti į jį. Be to, tuo metu prasidėjo karas ir pasirodė gyvenimo trapumas, kai tu niekada nežinai, kas bus kitą dieną ir kada pats mirsi. Mes supratom, koks trumpas gyvenimas. Tada nusprendėm – jeigu šis dvaras taip mus traukia, tai mes turime jo imtis.
Petras: Tuo metu buvo ką tik prasidėjęs karas Ukrainoje, ir ekspertai Lietuvoje kalbėjo, kad ne vėliau kaip po 5 metų gali ateiti ir pas mus. Tai mes galvojam – per 5 metus atkursim, tai bent pasidžiaugsim tuo visu malonumu. Bėgti iš Lietuvos mes vis tiek nenorime, nes būtume tarsi išrauti.
Karolis: Kiti skubėtų pirkti butą Ispanijoje, kad turėtų saugią priedangą. Bet mes labai daug žinome patirčių tų žmonių, kurie gyveno abejuose mūsų muziejų namuose. Mes prisilietėm prie jų memuarų ir supratome, kad jie gyveno skausme, nes paliko dalį giminaičių, šeimos plyšo. O ir išvykę į JAV ar pabėgėlių stovykloje Vokietijoje jie nesijautė laimingi, jie jautėsi bėgliais.
Tai mes pagalvojome, kas bebūtų, mes nebėgsim, mes kovosim. Ir dėl to pagalvojom – dar turime 5 metus tą dvarą atkurti, o po to iš jo atsišaudysim.
Petras: Mes bijojome pirkti tą Kaimelio dvarą, nes buvome ką tik atidarę Amsterdamo muziejų. Viską darėme iš savo santaupų, nesinaudojome jokiomis valstybinėmis lėšomis, nes jų tikrai reikia valstybės apsaugai. Ir tuo metu galvojom, kad jau išsileisim viską. Na, bet vis tiek nusprendėm rizikuoti.
Karolis: Bet paskui viskas pasikeitė, nes tiek žmonių aplankė Amsterdamo mokyklos muziejų, dar kilstelėjo Art deco muziejų, kad tai leido atlikti istorinius tyrimus Kaimelio dvare ir jį atverti visuomenei. Dar ir XIX amžiaus baldų, meno kūrinių įsigyti, kuriuos eksponuojame nerestauruotame dvare.
Ir šios vasaros Kaimelio dvaro lankomumo rekordai mums sukaupė tiek pajamų, kad pavasarį keisim stogą, langus, pamatus tvarkysim. Investuosim tas lėšas į Kaimelio dvaro atgimimą.
– Minėjote, kad pirmųjų dviejų muziejų butus Kaune pirkote vildamiesi juose gyventi patys. Ar su tokia intencija pirkote ir Kaimelio dvarą? Kaip jį atradote?
Karolis: Prieš dvejus metus turėjom laisvą sekmadienį ir nusprendėm patyrinėti dvarus. Važiavom keliu Zypliai – Gelgaudiškis – Kiduliai, aplankėm Sudargo piliakalnius ir nusprendėm grįžti pro Kaimelį. Tada pamatėm dar vieną dvarą ant kalvos, apie kurį nieko nebuvome girdėję. Smalsumas nuvedė patyrinėti. Apėjom aplink, nieko ten nebuvo, bet ant balkono turėklo buvo pakabinta iškaba „Parduodama“. Pasirodė įdomu – gal imkimės kokio didesnio objekto? Taip pasvajojom ir nuvažiavom.
Petras: Bet mūsų nepaleido ta mintis. Tas Kaimelio dvaras persekiojo, ir jau kitą rytą pradėjome juo domėtis. Po savaitės jau tyrinėjome dvaro vidų. Kambariai buvo perplanuoti, nes ten gyveno šeimos, pasirodo ten buvo socialinis būstas. Daug virtuvių, maži kambariukai.
Karolis: Nebuvo viso dvaro laisvumo, erdvumo, daug šiukšlių. Ir konstrukcinių iššūkių tam dvare buvo. Iš viso ten vykome gal penkis kartus. Vis atvažiuojam ir galvojam – argi reikia imtis tokios nežinomybės, tokios naštos, nes dvaras neturėjo jokios istorijos. Bet kadangi jis mus taip persekiojo, mes ėmėm ir sudalyvavom aukcione.
Petras: Man atrodo, jeigu jis būtų buvęs kažkoks karališkas, tai mes prie jo būtume privažiavę, pasigrožėję ir nuvažiavę. Bet kada jis toks kuklus, asketiškas, tiktai 500 kv. m, kas dvarų kategorijoje yra labai mažai, jis tapo mums artimas. Kaip ir mes lietuviai – esam kuklūs, bet ir truputį gražūs. Ir tas grožis atsiskleidžia ne iš karto.
– Kaimelio dvaro istorija – įspūdinga. Kaip pavyko ją išsiaiškinti?
Karolis: Pirkome dvarą be istorijos, iš esmės dėl jo XVII amžiaus rūsių ir lokacijos ant kalvos su vaizdu į Nemuną. Bet palėpės perdangoje radome apie tūkstantį dokumentų, raštelių, laiškų, porcelianinių lėlyčių, kvepalinių, XIX amžiaus rašalinių. Ir visa tai mums leido suprasti, koks tai dvaras, kas jame gyveno.
Tada buvo atlikti Raimondos Rickevičienės istoriniai tyrimai, kuriuose užsakėme. Paaiškėjo dvaro istorija, kuri labai įkvepianti ir kalbanti apie žmones po baudžiavos – prakutusius Lietuvos ūkininkus, kurie buvo labai sumanūs, darbštūs, pradėjo taip gerai gyventi XIX amžiaus vidury, kad patys pasistatė dvarą ir išleido vaikus į mokslus. Ir kartų kartos tenai gyveno labai geromis sąlygomis.
Tai buvo visiškas stebuklas, kad palėpės perdangoje radome tiek vertingos medžiagos. Gal sovietai karo metu ten suvertė visa tai, ką rado balduose, o gal patys dvarininkai slėpė perdangoje. Ir tada atsivėrė labai įdomus dvaro pasakojimas, kuris ir traukia žmones.
Petras: Tame dvare paliečiama labai daug įdomių temų. Ir viena iš jų yra baudžiava. Kažkodėl žmonės po 1990 metų norėjo grožio Lietuvoje ir pradėjo romantizuot dvarus. O dvarai nebuvo tik kultūros skleidėjai. Jie buvo ir išnaudojamos sistemos organai. Didžia dalimi jie buvo statomi ir išlaikomi dėl to, kad veikė feodalinė sistema – baudžiava. Pvz., esate dvarininkas, paveldite dvarą ir su juo gaunate 10 tūkstančių baudžiauninkų, kurie jums dirba nemokamai.
Tai Kaimelio dvare mes stipriai paliečiame ir antrą dvarų kultūros pusę – baudžiavą, ir ką reiškia būti baudžiauninku. Skaitome baudžiauninkų liudijimus, iš kurių paaiškėja, kiek buvo visokių išnaudojimų. Tai tokia sudėtinga tema, kuri leidžia geriau suprast, kas yra dvaras – ne tik suknytės, skrybėlaitės, arbatytės, bet ir didžiulė žemės ūkio bendrovė, grįsta išnaudojimu, smurtu, prievartiniu darbu.
– Kaip jums kilo mintis kalbėti ir antrą dvarų pusę – baudžiavą? Tema jautri, netgi skaudi.
Karolis: Vienos pirmųjų ekskursijų Amsterdamo mokyklos muziejuje metu, kai tik paminėjome apie trečiąjį muziejų – Kaimelio dvarą, prie mūsų priėjo viena ponia ir pasakė, kad nori mums padovanoti dvi knygas, kurios priklausė jos tėveliui, Tauro apygardos partizanui, ir kurias šeima išsaugojo iki šių dienų. Viena iš jų vadinosi „Baudžiava“, parašyta Petro Rusecko. Iškart galvojome, prie ko čia ta baudžiava – juk mes dvarą įsigijome, o ne kažkokią trobą. Bet, pasirodo, kad visa tai yra apie dvarą.
Atsiverčiam turinį ir ten surašyti Lietuvos dvarai tarpukariu ir žmonių likimai, kuriuos surinko Petras Ruseckas. Apie tai, kaip žmonės buvo išnaudojami, plakami.
Petras: Paskaičius šią knygą, mes ėmėme skaityt ir kitas baudžiavos knygas, net galvojom, gal ta Petro Rusecko knyga – na, gal propaganda. Bet pasigilinus į baudžiavą, pasidaro aišku, kodėl dvarininkai taip gerai gyveno, o visa kita visuomenės dalis buvo visiški beraščiai. Juk baudžiauninkams nebuvo sudarytos sąlygos mokytis. Net jeigu baudžiauninkas gražiai atrodydavo, už tai jį galėjo nuplakti. „Neduok Dieve, kokią tada valią ponai turėjo“, – rašoma P.Rusecko knygoje.
Kad ir kaip skaudu tą istoriją išgirsti, bet po to supranti, kokiais gerais laikas tu gyveni, pradedi tai kur kas labiau vertinti.
– O kas vyko Kaimelio dvare po baudžiavos panaikinimo?
Karolis: Suvalkijoje baudžiava panaikinta 1807 metais, kai tuo tarpu Kauno, Vilniaus, Gardino gubernijose – tik 1861 m. Ir tai paaiškina, kodėl XX a. pradžioje dalis turtingiausių ūkininkų buvo kilę iš tos kitos Nemuno pusės, kurioje baudžiava buvo panaikinta anksčiausiai, kuri padovanojo Lietuvai daugiausia išsilavinusių žmonių – ir prezidentą, ir Nepriklausomybės Akto signatarus. Po Napoleono karų ta teritorija atiteko Lenkijos karalystei, Varšuvos kunigaikštystei ir buvo iki pat Pirmojo pasaulinio karo. Tai tada ir supranti, kodėl tie suvalkiečiai tokie verslūs, gražūs. Juk jie turėjo kur kas daugiau laiko.
Petras: O sovietmečiu buvo sukurti stereotipai, kad jie skūpūs – matyt, tiesiog buvo siekiama sunaikinti tikrąsias vertybes. Iš tikrųjų Suvalkijoje yra ne tik laisvės, bet ir verslumo šaknys. Nes anoje Nemuno pusėje kur kas anksčiau vyko mainai, buvo mažiau suvaržymų.
Karolis: Simonas Povilaitis – Kaimelio dvaro šeimininkas, kuris buvo ūkininkas, sumanus, darbštus, tiek prakuto, supirko tiek žemių, kad jau galėjo vadinti save dvarininku. Statėsi vieną dvarą, kitą dvarą ir tai darė ne iš paveldėjimo, o iš sumanumo. Tai tik parodo, kiek daug pasiekti gali laisvi žmonės. Ir mes labai džiaugiamės, kad pataikėm į laisvų žmonių dvarą, nes juk pirkome nežinodami istorijos. O juk galėjome įsigyti ir kokio žiauraus žmogaus dvarą, bet nieko panašaus – pataikėm į šviesą.
Petras: Visi trys mūsų muziejai kalba apie laisvę, laisvą žmogų ir ką jis sugeba nuveikt, kai yra laisvas, o ne varžomas, mušamas.
– Per savo gyvenimą dvaras keitė šeimininkus, o su jais keitėsi ir dvaro interjeras. Kurio laikmečio interjerą ketinate atkurti?
Karolis: Kadangi dabartinis pastatas yra statytas 1866 metais, tai mes daugiausia dėmesio skirsim Simonui Povilaičiui ir jo palikuonims, kurie dvare gyveno. Visa laimė, po tuo XIX amžiaus dvaru yra XVII amžiaus rūsiai, kurie priklausė pirmajam dvarininkui – Žemaičių vyskupui Jonui Jeronimui Krišpinui-Kiršenšteinui.
Kadangi senajame Kaimelio dvare, kuris buvo dukart aukštesnis už dabartinį pastatą, rezidavo net 4 žemaičių vyskupai, tai mes bandysime susidraugauti su Žemaičių vyskupystės muziejumi ir taip pat nepamiršt tos religinės vyskupų rezidencijos. Vos kilus karui Žemaitijoje – vyskupai persikeldavo per Nemuną į Kaimelio dvarą valdyti religinės bendruomenės.
Petras: Bet Simonas Povilaitis senąjį dvarą su visais parketais nušluoja, palikdamas tik rūsius. Ir ant pamatų pastato naują šviesų vieno aukšto neoklasicistinį rūmą. Netgi XIX a. laikraštyje vienas keliautojas pasvarsto, kodėl kažin tas Povilaitis viską nugriovė.
Mes radome Povilaičio palikuonis Lietuvoje ir Lenkijoje, kurie mano, kad tas XVII a. dvaras, kuris labiau priminė pilį su mažais langais, nebeatitiko XIX a. vidurio gyvenimo standartų, kai jau ir architektūroje vyrauja šviesa, dideli langai, laisvė, nėra baimės.
– Kaimelio dvaras – tai trečiasis jūsų kuriamas muziejus, jau per pirmus du mėnesius sumušęs lankomumo rekordus. Kaip jį atranda tiek svečių?
Karolis: Manėme, kad Kaimelio dvarą lankys tie žmonės, kurie jau aplankė pirmuosius du mūsų muziejus. Kai ekskursijų metų svečių paprašome pakelti rankas, tokių būna apie pusę. Ir čia paaiškėjo, kad mes sudominome dar vieną dalį žmonių – tuos, kurie labai domisi dvarais.
Gal tie mūsų svečiai žino, kad mums įdomu ne tik fasadas, bet ir interjeras, ir žmonės. Įdomu ir ką jie valgė, kuo jie domėjosi ir kokios buvo jų politinės pažiūros. Per pastatą gali pažint žmogų ir mes ieškome labai giliai. Mes netgi žinome dvarininkų politines pažiūras – jie buvo demokratai.
Petras: Kaimelio dvaras – labai moteriškas, feministiškas. Dvarą valdė Simono Povilaičio pirmagimė dukra Agota Povilaitytė, kuri mirė būdama 91 metų. O jos sesė turėjo dvi dukras. Mes sužinojome, kaip jos buvo auginamos, kad skaitė ką tik atsiradusių moterų autorių literatūrą. Ir Simono Povilaičio anūkės, proanūkės tapo vienos pirmųjų akušerių ir ginekologių regione, švietė maitinančias mamas, kovojo su džiova ir aktyviai dalyvavo visuomeniniame gyvenime. O tuo metu juk moterimis nepasitikėdavo.
Karolis: Dažnai žmonės išeidami po ekskursijos sako besijaučiantys, kaip po gero filmo, kaip po geros knygos. Čia labai geras įvertinimas, nes knygos ir filmai paliečia žmones labai jautriai.
– Gal galite pasidalinti Kaimelio dvaro ateitimi? Ko gali tikėtis svečiai, kurie šią vasarą nespėjo jo aplankyti?
Karolis: Dvaras natūraliai duoda daug skirtingų temų. Net neabejojame, kad ateityje turėsime vyskupų ekskursijų temą apie tai, kodėl jie čia gyveno, kokie karai tuo metu vykdavo.
Mes labai rimtai planuojame atkurti virtuvės krosnį, bus didžiulė duonkepė. Palėpėje radome šiek tiek receptų, todėl planuojame kartu su svečiais gaminti valgius, juos kepti krosnyje ir kartu valgomajame jais mėgautis. Mums labai patinka bendravimas su žmonėmis.
Petras: Kaimelio dvaro statusas – gyvenamasis namas, nėra kultūros objektas, dėl ko mes galime atkurti veikiančias krosnis. Kambariuose kūrenti malkomis, pajusti koklinės krosnies šilumą, kuri yra kitokia.
Karolis: Iš to, ką radome dvaro perdangoje, sužinojome, kad dvariškiai vaišindavosi ne tik šampanu ar krupniku, bet ir baltu porto vynu, kuris, beje, yra labai skanus. Todėl mes jau šią vasarą Kaimelio dvaro svečius vaišinome iš Portugalijos atgabentu baltu porto vynu.
Petras: Turime ir nealkoholinių vaišių – dvare vaišiname eliksyru, pagamintu iš 10 šaknų ir vaisių. Tuo metu buvo labai madingas sveikatos eliksyras, o kadangi dvaro šeimininkė Agota išgyveno net iki 91 metų, manome, kad jis galėjo būti netgi veiksmingas.
– Kaimelio dvaras jau užsidarė restauracijai. Kada svečiai gali tikėtis atvertų durų ir pagražėjusio vaizdo?
Petras: Įsigiję dvarą neplanavome jo atverti visuomenei, kol jis nerestauruotas. Tačiau patys mūsų muziejų svečiai mus pastūmėjo priimti kitą sprendimą.
Mūsų muziejuose lankosi ir vyresnio amžiaus svečiai – ir 80, ir 90 metų. Mes matome, kaip nuoširdžiai jiems patinka toks ekskursijos. O kai užsimindavome apie Kaimelio dvarą, sakydavome, kad jį restauruosim ir po 5 metų pakviesim apsilankyti, aš matydavau nusivylusias tų žmonių akis, tarsi sakančias, kad tie penkeri metai – jiems yra daug. Jie net sakydavo: „Jeigu sulauksim, jei dar gyvi būsim“.
Karolis: Iš pradžių manėme, kad niekam nebus įdomu. Dar mūsų artimieji abejojo, kas čia norėtų važiuot į tokį nerestauruotą dvarą. Tačiau vienos pirmųjų ekskursijų metu svečias pradėjo šaukti, kad mes darome nusikaltimą – juk tiek daug žmonių nori atvykti į Kaimelio dvarą prieš restauraciją, o mes atsiveriam tik vasarai. O kai tą patį pasakė ir antras, ir dvidešimtas žmogus, supratome, kad tikrai daug žmonių nori atvykti ir nespėja. Ir tikrai nuoširdžiai matosi žmonių akyse, kad jiems labai patinka ši patirtis Kaimelio dvare.
Tai mes pagalvojom, jeigu žmonės nori, tai kas gi mums trukdo restauracijos darbus vykdyti rudenį, žiemą, pavasarį, o vasarą vėl bent porai mėnesių atsivert. Tai mes taip ir planuojam – pavasarį pasikeičiam stogą, langus ir tuo gražiuoju turistiniu sezonu su dideliu malonumu vėl atsiveriam svečiams.
– Ir vis dėlto, kokia Kaimelio dvaro paslaptis? Kuo jis taip traukia svečius?
Karolis: Kaip mus Kaimelio dvaras tiesiog traukė emociškai, taip, matyt, jis traukia ir mūsų svečius. Ant kalvos, vaizdas į Nemuną, nedidukas, žmogiško mastelio. Ir šiame dvare kiekvienas žmogus, kuris apsilanko, jaučiasi gerai. Gal dėl to, kad jis nėra pompastiškas. Tai gal čia ir yra priežastis, kodėl dvaras tapo toks populiarus. Nes jis kalba apie tai, kas yra suvokiama.
Petras: Kaimelyje yra labai miela, jauku, čia galima patirti sezonus. Auga daug ąžuolų, liepų, klevų, vingiuoja Nemunas, gėlės, paukščiai, laukiniai gyvūnai laksto karts nuo karto. Ten žmonės aplinkui labai geri, mus labai šiltai priėmė į Kaimelio bendruomenę. Labai tuo džiaugiamės.
Karolis: Kaimelio kaime visi žmonės jaučiasi gerai. Nes juk visų mūsų šaknys kaimietiškos. Mieste – viena, dvi kartos, o juk visi kilę iš mažų kaimelių. Ir kai atvažiuoja vilniečiai, kauniečiai, klaipėdiečiai, kurie šiaip mėgsta pasilyginti, kurie kur yra geresni, tai Kaimelyje viskas ištirpsta, išnyksta tam tikri identitetai, nelieka konkurencijos, visi tampa žmonėmis, visiškai nesvarbu, iš kur jie atvykę, negalioja miestų patosai. Visi šiame kaime jaučiasi kaip namie, nes čia labai miela, labai jauku ir viskas labai apie mus.
