Pasak jo, žmonės jaučia pandeminį nuovargį, todėl yra itin suirzę. Jie pyksta dėl tokios situacijos, pandemijos, kylančių kainų ir ieško atpirkimo ožio, kuriuo tapo valdžia.
„Bet pakeikti valdžią yra sveika dvasinei sveikatai. Juk taip daro ir geros draugės: susirenka, pakeikia vyrus, kokie jie blogi ir koks kiekvienos blogiausias, bet paskui vis tiek grįžta pas juos ir kažkaip toliau sėkmingai gyvena. Tad pakeikti vyrą ar valdžią yra geras dalykas, jei tai daroma kultūringai, taip išliejamos emocijos“, – naujienų portalui lrytas.lt sako M.Marcinkevičius.
– Pernai sakėte, kad pirmasis karantinas paveikė 70 proc., o antrasis – 90 proc. žmonių psichiką. Kokia situacija dabar? Ar pandemija vis dar stipriai veikia žmones, ar jau dauguma susitaikė su tokiu gyvenimu?
– Turbūt nėra žmonių, kurių ši situacija nebūtų paveikusi. Juk keitėsi praktiškai visų žmonių socialinis gyvenimas, nebent tas žmogus gyveno vienas trobelėje kaime, bet tokių yra mažai. Vyresniesiems taip pat, nors jie ir anksčiau gyveno uždaresnį gyvenimą, pasikeitė medicinos paslaugų prieinamumas.
Tai smarkiai paveikė ir tuos, kurie patys ar jų artimieji sunkiai sirgo COVID-19, o gal artimųjų jie ir neteko. Paveikti ir tie, kurių pajamos sumažėjo, strigo jų verslai, gal jie buvo išleisti į prastovas ar išvis neteko darbo. Nukentėjo moksleiviai ir jaunimas, taip pat medikai, socialiniai, ministerijų, savivaldybių darbuotojai, tie, kurie buvo tiesiogiai atsakingi už vakcinavimą, karantinus. Jų darbo tempas ir atsakomybės žvėriškos. Dideli pokyčiai, trunkantys tiek ilgai, paveikė visų mūsų dvasinę sveikatą.
Bet vienas klausimas yra – kaip mus stipriai paveikė, o antras – koks yra mūsų gebėjimas prisitaikyti, adaptacinės mūsų psichikos galimybės? Galbūt vieną žmogų pandemija paveikė stipriai, bet jis greitai adaptavosi, todėl su viskuo susitvarkė, o kitą žmogų gal paveikė mažiau, bet jis dar prieš karantiną buvo „ant ribos“ – perdegęs, pavargęs, depresiškas, nerimąstingas, o gal iš prigimties jautrus žmogus.
– Ar jums neatrodo, kad šiuo metu matant tokius didelius susirgimų skaičius žmonės yra daug ramesni nei anksčiau?
– Žmonės adaptuojasi. Dalis suprato, jog kitaip nebus, jog koronaviruso plitimas nuo jų ir valdžios nelabai priklauso, nes tai globalus reiškinys. Jie prisitaikė prie esamos situacijos ir saugo save, kitus, nelenda į nereikalingus pavojus. Atsiradus vakcinai šie žmonės pasiskiepijo ir jų nerimo lygis gerokai sumažėjo, nes jie žino, kad, nors tikimybė susirgti išlieka, bet susirgti sunkiai – mažai tikėtina. Jie žino, kad padarė viską, ką galėjo, todėl dalis tikrai nerimauja mažiau.
Aišku, dabar mes nebeturime griežto karantino, kai žmonės negalėjo bendrauti, susitikti, eiti į mokyklas, universitetus. Dabar pasiskiepiję turi daugiau daugiau galimybių, o tai gerina psichologinę būseną, nes daugiau ar mažiau grįžtame į įprastą socialinį gyvenimą.
Yra ir kita žmonių dalis. Bet visi antivakseriai, kurie plėšosi ir eina į mitingus, feisbuke keikia valdžią ir skleidžia sąmokslo teorijas, irgi bijo. Jie nesiadaptuoja, o vienas iš gynybos mechanizmų yra neigimas. Jie ligos ir situacijos labai bijo, o vietoje to, kad bandytų prisitaikyti, savo baimę bando paslėpti neigimu.
Problemos neigimas yra labai dažnas psichologinis gynybos mechanizmas ir jis yra labai blogas. Pavyzdžiui, juk dažnai apie sutuoktinio neištikimybę žmona ar vyras sužino paskutiniai, nors tai visiems jau seniai badė akis. Taip pat žmonės dažnai bijo kokios nors ligos, onkolginės ar psichikos, ir jos nepripažįsta. Visa tai nėra nauja, aktyvūs antivakseriai yra tik labai įsibaiminę žmonės.
Žinoma, sukrečia ir ekonominiai aspektai. Gilios krizės, ačiū Dievui, nebuvo, bet buvo žmonių, kurie nukentėjo ir toliau gyvena sunkiai. Bet dabar tokių jau mažiau nei per pirmąjį karantiną, kai visi masiškai buvo išleidžiami į prastovas, daugelis verslininkų galvojo, kad bankrutuos.
– Paminėjote ekonominį aspektą, o dabar juk tiek daug kalbama apie būsimas didžiules šildymo sąskaitas šią žiemą. Kaip žmonės į tai reaguoja?
– Nesu labai senas žmogus, neturiu nė 50 metų, bet jau išgyvenau tris rimtas ekonomines krizes ir mačiau, kaip smarkiai jos paveikia žmones, jų psichologinę sveikatą. Vis dėlto ekonominės krizės paveikia mažiau nei ši koronaviruso krizė, kuri palietė absoliučiai visus.
Ir pasakysiu labai paprastai: iš vienos pusės, taip, kainos auga, bet iš kitos – kyla minimali mėnesio alga, pensijos ir visi perka nekilnojamąjį turtą (NT), nors jo kainos labai išaugusios. Tad niekaip negalėčiau pasakyti, kad dabar ekonominė situacija bloga.
– Jūs dabar mąstote racionaliai, bet galbūt dalis žmonių dažniau pasiduoda emocijoms, išvydę didėjančias kainas, o yra ir tokių, kuriems iš tiesų sunku.
– Dėl kylančių kainų visada yra pikta, niekas tuo nesidžiauga. Bet pakeikti valdžią yra sveika dvasinei sveikatai. Juk taip daro ir geros draugės: susirenka, pakeikia vyrus, kokie jie blogi ir koks kiekvienos blogiausias, bet paskui vis tiek grįžta pas juos ir kažkaip toliau sėkmingai gyvena. Tad pakeikti vyrą ar valdžią yra geras dalykas, jei tai daroma kultūringai, taip išliejamos emocijos.
Vis dėlto, jei žmogus keikia kylančias kainas, bet apsisukęs ir toliau perka brangstantį NT, užsisako poilsį kurortuose, naują automobilį, kurio dabar reikia laukti kelis mėnesius, abejoju, ar jam ši ekonominė situacija bus didelis smūgis psichinei sveikatai.
Tad reikėtų kalbėti tik apie tuos žmones, kuriems iš tikrųjų dėl kylančių kainų ar verslo žlugimo bus sunku gyventi. Jei jie jaus ekonominį nepriteklių, tai jų dvasinę sveikatą paveiks neigiamai.
– Kaip tas poveikis pasireiškia – pykčiu, nerimo priepuoliais, depresija?
– Iš tiesų, ne piniguose ir ne jų kiekyje yra laimė. Dvasinės problemos atsiranda tada, kai dėl pinigų stygiaus žmogus negali kažko padaryti. Badaujančių Lietuvoje nelabai yra, bet depresinės problemos atsiranda, kai žmogus turi pasiėmęs kreditą ir negali jo išmokėti, kai kyla reali grėsmė likti be buto, šeimos, kai jis supranta, kad jo vaikai rytoj gali imti badauti, o ne kai tiesiog trūksta pinigų, nes jų visiems ir visada trūksta.
Pavyzdžiui, kai žlunga verslas, dažnai žmogus patiria didžiulę įtampą, būna sutrikęs, nes neįsivaizduoja savo tolesnio gyvenimo, nežino, koks bus rytojus. Dėl to dažnai kyla nerimas. Tačiau vėliau prisitaiko ir, pavyzdžiui, ima dirbti samdomą darbą.
Nors būna, jog po bankrotų žmonės ir nusižudo ar bando tai padaryti. Tačiau tai dažniausiai nebūna susiję tik su pinigais, nes neretai tokie asmenys turi dar kelias įmones ir jie uždirbdavo daugiau nei mano ir jūsų algas sudėjus, jiems tų pinigų būtų pakakę ne tik pavalgyti, bet ir namus išlaikyti. Bet tokiems žmonėms suveikia kiti dalykai – jie jaučia, jog nuvylė kitus: šeimą, darbuotojus, tai būna susiję ir su garbe ar įsipareigojimais.
– Atrodo, kad dabar gyvename įtampos kupiname laike. Daugelis spaudimą jaučia net dėl to, kad eidami į darbą turi būti pasiskiepiję ar reguliariai testuotis, vis pasigirsta kalbų, kad reikėtų suteikti teisę atleisti iš darbo nepasiskiepijusius, valdžia irgi bando įteisinti, kad atsisakantys skiepytis mokėtų už testus patys.
– Bet, pavyzdžiui, žmonėms, kurie pasiskiepijo, nes bijo susirgti, atėjus į kokią nors paslaugų įmonę, kurioje darbuotojai nepasiskiepiję, arba jiems patiems dirbant kolektyve su nepasiskiepijusiais kolegomis, kyla įtampa. Jie ima nerimauti dėl savo artimųjų.
Juk dažnai nesiskiepija jauni žmonės, kurie neturi nei vaikų, nei tėvų, nes žino, kad jauniems rizika susirgti yra gerokai mažesnė. Tačiau galbūt su jais dirba vyresnio amžiaus žmonės ar tie, kurie prižiūri senus tėvus. Na, tai atsiprašau, bet man tas nepasiskiepijęs asmuo kelia nuolatinį stresą, nes žinau, kad jis man gali virusą atnešti. Tad valdžios sprendimų kritikuoti nereikėtų.
– Ką tada daryti tam, kuris skiepytis bijo, o testuotis nenorės ar net neišgalės to padaryti, nes neturės tiek pinigų, jei reikės už tai mokėti iš savo kišenės? Reikia ieškotis kito darbo?
– O kuo skiepas nuo koronaviruso skiriasi nuo kitų? Juk yra sudarytas visose šalyse galiojantis sąrašas ligų, su kuriomis negalima dirbti. Pavyzdžiui, maitinimo, aptarnavimo įmonėse negalima dirbti su atvira tuberkulioze, salmonelioze, negalima dirbti ir su ginklu, jei žmogus turi kliedesinį sutrikimą ar šizofreniją. Ribojimų visada buvo, todėl nesuprantu, kodėl staiga į koronavirusą žmonės ėmė žiūrėti kitaip ir vis sako, kad pažeidžiamos jų teisės. Tai gerai, tada leiskime vaikų darželiuose auklėtojoms dirbti su atvira tuberkulioze. Kodėl ribojamos jos teisės? Leiskime virėjoms dirbti su salmonelioze. Kuo tai skiriasi?
– Tai iš kur ta COVID-19 vakcinos baimė?
– Skiepams yra jau daugiau nei 100 metų, jais išnaikinta daug ligų, tačiau šį kartą šalia pandemijos turime ir pasaulinę infodemiją – socialiniai tinklai tapo labai gera terpe kliedesinio lygio idėjoms plisti.
Aišku, yra tikrų, nuoširdžių antivakserių, kurie ir anksčiau niekuo nesiskiepijo, yra nusiteikę prieš visus vaistus, bijo. Tačiau jų buvo labai nedaug. O dabar daugelis antivakserizmu naudojasi dėl labai paprasto tikslo – siekdami populiarumo. Tuo naudojasi žmonės, norintys kritikuoti valdžią, tapti politikais ir net patys politikai. Antivakserizmas tapo protesto prieš valdžią sinonimu ir net nesvarbu, kas ta valdžia, konservatoriai ar valstiečiai. Juk valstiečiai paskutiniais valdymo mėnesiais nieko nedarė – buvo blogai, ši valdžia daro daug – ir vėl blogai. Žmonės yra susierzinę, pikti ant pačios pandemijos, todėl nori susirasti, ką mušti, nori rasti atpirkimo ožį.
Juokingiausia, kad dabar dalis valstiečių prie to prisideda. Pavyzdžiui, mano kolega, buvęs sveikatos ministras Aurelijus Veryga arba Saulius Skvernelis ima ir pradeda aiškinti, ką reikia daryti. Aš tada nežinau, ar juoktis, ar verkti. Tie žmonės, kuriems valdant priartėjome prie beveik 4 tūkst. atvejų per dieną, nieko nedarė, o dabar jie aiškina, ką reikėtų daryti. Tai, sorry, vaikinai, kodėl jūs tada nieko nesutvarkėte, jei esate tokie protingi?
Jau nekalbu apie Petrą Gražulį ar Lietuvos šeimų sąjūdį, į kurį sulindo labai daug žmonių, turinčių vienintelį tikslą, – tapti politikais.
– Minėjote, kad itin svarbūs yra asmens adaptaciniai gebėjai. Sakykite, kaip žmonėms, po tiek daug laiko praleidus užsidarius, sekėsi vėl grįžti prie savo darbo stalų biuruose, vėl gyvai bendrauti su kolegomis? Ar jie tą daro noriai?
– Pasižiūrėkite, su kokiu džiaugsmu moksleiviai ir studentai grįžo į klases ir auditorijas, o anksčiau juk visi galvodavo, kaip nusimuilinti, visi mokyklos nekentė. Tai pats gražiausiais pavyzdys.
Ekstravertai irgi grįžo į ankstesnį darbo ritmą su dideliu, o intravertai – su mažesniu džiaugsmu arba visai negrįžo, juk dabar daugelyje darboviečių leidžia pasirinkti. Be to, dalis žmonių yra itin susikoncentravę į šeimą ir namus, jie eina į darbą, kaip į prievolę, nes reikia uždirbti pinigus. Tokiems žmonėms nuotolinis darbas patiko ir jie toliau taip dirba.
– Tačiau pasigirsta nuomonių, kad nuotolinis darbas ne toks jau nuostabus – dingsta dienos režimas, darbuotojai nebeskaičiuoja valandų, kalbama ir apie perdegimus.
– Yra žmonių, kurie kas kelias valandas kompiuterio pelę vos pajudina arba padirba porą valandų ir viskas. Bet tie, kurie dirba visą parą, jie ir anksčiau tai darydavo, yra linkę į darboholizmą. Jie juk išėję iš darbo 18 val. vis tiek vakare sugebėdavo dar atsakinėti į laiškus ar rengti projektus.
– Tai kodėl tik dabar taip dažnai pradėta kalbėti apie perdegimus darbe?
– Tie žmonės, kuriems itin reikalingas gyvas bendravimas, daug blogiau jaučiasi dirbdami namie ir jiems atrodo, jog jie persidirba. Jei aš ateinu į darbą, ten ne tik dirbu, bet ir darau pertraukėles, pasišneku, pajuokauju su kolegomis, išgeriu kavos. Taip dirbdamas jaučiu mažesnį nuovargį, nei tuos pačius darbus atlikdamas vienas namuose, be džiaugsmo, pertraukėlių.
Juk ir kaime, kai prasidėdavo bulviakasis ar javapjūtė, žmonės dirbdavo drauge: visi susirinkdavo ir dainuodami kasdavo bulves ar nupjaudavo vieną lauką, po darbo eidavo pasivaišinti, o kitą dieną eidavo pas kitą žmogų ir jo lauką pjaudavo. O juk galėdavo kiekvienas atskirai savo sklypelį pjauti nuo ryto iki vakaro, padarytų juk tiek pat, bet žmonės rinkdavosi dirbti kartu, nes smagiau.
– Pandemija, kylančios kainos, perdegimai darbe – sunkumų daug, tad ką daryti, kad žmonėms nenuvažiuotų stogas?
– Dabar jau galiu duoti drąsią rekomendaciją, ne tokią, kaip pirmo karantino metu, kai dar nieko apie pandemiją nežinojome. Reikia maksimaliai grįžti į savo įprastą gyvenimą, prieškarantininį režimą. Juk bent pasiskiepijusiems vėl atsivėrė visos galimybės eiti į teatrus, sporto klubus, kavines, bendrauti. Tad jeigu penktadieniais žmogus turėjo tradiciją susitikti su draugais, trečiadieniais eiti į sporto klubą, o dar kitą dieną į teatrą, tą ir reikia daryti. Reikia net keliauti, aišku, atsižvelgiant ir stebint pandeminę situaciją.
– Ar visgi įmanoma visiškai grįžti į priešpandeminį gyvenimo režimą? Juk vis dar baiminamės, prie kokio paviršiaus prisilietėme, su kuo bendravome, o ir planuoti savo finansus tampa daug sudėtingiau, kai kainos taip nenuspėjamai ir nežmoniškai šoka į viršų.
– Gyvenimas keičiasi, o iššūkių kyla nuolat. Aš jau išgyvenau kelias revoliucijas, ekonomines krizes, banditizmą. Reikia priprasti prie to, kad gyvenimas keičiasi ir ne visada tik į gerą. Bet aš žvelgiu optimistiškai, išgyvenome ne vieną krizę, išgyvensime ir šią. Palyginkime vien situaciją prieš metus, kai visi bijojome, buvome sutrikę, nebuvo aišku, koks tai virusas, neturėjome ir vakcinų. Dabar situacija tikrai gerėja.
Galbūt tai kartai, kuri gimė po 1990 metų ir kuri matė, jog gyvenimas visada tik gerėja – plečiasi tiek finansinės, tiek keliavimo galimybės – tokia realybė yra skaudi, bet ji tokia yra. Gyvenimas nėra rožinis sapnas, deja. Visada yra šviesesnių ir tamsesnių periodų, o po šio sudėtingesnio laiko lauks šviesesnis.
Jaunesniems žmonėms be galo sveika nuvažiuoti į Ukrainą, į karo paveiktus regionus, kuriuose jie pamato, kas iš tiesų yra karas, pamato sugriautus namus, skurdą, kaip žmonės žūva, netenka artimųjų. Tada nesudėtinga suprasti, kad, nepaisant pandemijos, gyvename labai gerai.
