– Matėte ir analizavote biudžetą – kas jame jums pasirodė svarbiausia? Kaip jį galėtume įvertinti, pone Mačiuli?
– Jei biudžetą vertintume visuomenės akimis, atrodytų, kad gyvenimas 2021 m. bus nuostabus. Kad ir kaip būtų keista, biudžeto deficitas tais metais gyventojams yra gerai, nes tai reiškia, kad iš jų mokesčių pavidalu surenkama mažiau pinigų, negu valstybė planuoja išleisti į kairę ir į dešinę.
Čia šiek tiek keista – vieni didžiausių deficitų numatomi daugelyje ES valstybių, nors Lietuva yra viena mažiausiai nukentėjusių nuo koronaviruso krizės, tad jai tokio didelio ekonomikos skatinimo nereikėtų. Tuo labiau, kad biudžeto deficitą 2 mlrd. sumažina ES duodama parama – jeigu šios paramos nebūtų, deficitas išvis siektų ne 4 mlrd., 6 mlrd. eurų.
– Praktiškai visas tas gautas „pinigų maišas“ buvo nuneštas tiesiai į biudžetą. Tačiau išmoka už vaiką didėja 10 eurų; MMA didėja iki 642 eurų „ant popieriaus“; pensija bus didesnė 30 eurų – visos šios sumos ne stebuklai, tad kur dingsta tie 6 mlrd., pone Mačiuli?
– 30 eurų yra 7,5 proc., tad tai – visai nemažas augimas. Tų pinigų, kuriuos Lietuva pasiskolins arba gaus iš Europos Komisijos (EK), negalima skirti socialinėms išmokoms – jie yra skirti investicijoms, sukurti konkurencingesnį pagrindą.
Socialinės išmokos yra tai, kas turi būti nuolat finansuojama iš tvarių šaltinių – kokių nors mokesčių, valstybės valdomų įmonių dividentų ir pan. Nes jeigu kitais metais išmokos bus padidintos iš skolintų pinigų, kas bus daroma 2022 m.? Juk nebegalima sumažinti socialinių išmokų, nes Konstitucinis Teismas tai draudžia.
– Pone Dubnikovai, ką jūs galvojate apie biudžetą?
– Tą DNR planą ir biudžetą reikėtų įsivaizduoti taip: važiuoja autobusas iš Vilniaus į Klaipėdą, jame vyksta geras vakarėlis, o vairuotojas turi beveik beribę kreditinę kortelę. Vakarėlio dalyviai sako, kad reikia vakarėlį skatinti: sustojus degalinėje prisipirkti užkandžių ir gėrimų, o ne užsipilti degalų. Bet vairuotojas turi nepamiršti pasirūpinti pačiu autobusu, nes kitu atveju iki Klaipėdos galima ir nenuvažiuoti.
Žiūrint į biudžetą atrodo, kad turėtume gyventi gana gerai – jeigu neturėsime didžiulių sukrėtimų su pandemija viduje ir išorėje, jeigu nesustos mūsų eksportas ir vidaus vartojimas, tikėtina, kad mūsų gyvenimo lygis bus panašus į šių metų, dar su tam tikru stumtelėjimu į priekį: pavyzdžiui, pensininko pajamos bus tokios pačios, tik su dar plius 30 eurų, kurie leis jam padidinti savo išlaidas.
Tai yra gana gerai, tuo labiau, kad ir mokesčių niekas nedidina. Visgi daugelis didžiųjų miestų gyventojų sutiktų, kad šie metai, nors ir teko šiek tiek pasėdėti namuose, buvo gana geri. Žinoma, ne visiems – yra probleminių sektorių, kuriuos pandemija užgniaužė ir kuriems tenka spręsti egzistencinius klausimus.
– Kodėl žmonės pradėjo taškytis pinigais? Pavyzdžiui, nekrito nekilnojamojo turto (NT) kainos, kaip buvo prognozuota, jos tik kilo. Ar čia taip lietuviai kompensavo liūdesį, pone Mačiuli?
– Taip elgėsi ne tik lietuviai. Pavyzdžiui, Norvegijoje, Švedijoje NT kainos šoko į rekordines aukštumas ir toliau kyla. Tai tiesiogiai susiję su tuo, ką daro pasaulio centriniai bankai, vyriausybės – jos spausdina pinigus, juos leidžia ir negalvoja, kaip sumažinti biudžeto deficitą.
Apskritai, valstybės gyvena truputį kitoje realybėje: matėme ne vieną pavyzdį, kai jos skolinasi bet kiek ir negrąžina tų skolų; kai reikia grąžinti, tada pasiskolina iš kitų ir grąžina tiems, iš kurių skolinosi anksčiau.
O jeigu niekas nebeskolina, tada skolinasi iš Centrinio banko – kitaip sakant, centriniai bankai spausdina pinigus. Taip sukuriama didžiulė moralinė rizika: kodėl neimti tų pinigų ir neišleisti, neduoti rinkėjams, jeigu tau juos kažkas duoda nemokamai?
– Bet kaip atrodo tas leidimas? Kaip palyginti valstybę su žmogumi? Žmogus vis tiek mąsto racionaliai: „Išleisiu ne visus pinigus, arba išleisiu labai kryptingai, investuosiu į tai, ko labai reikia“. O valstybė? Ar jai tiesiog duoda milijono eurų vertės čekį ir liepia išleisti kuo greičiau, nes, jeigu neišleis, jį atims? Leidžia švaistyti bet kur tuos pinigus? Pone Dubnikovai?
– Panaši situacija ir yra. Beprecendentis pinigų pasiūlos kiekis išaugo visame pasaulyje. Valstybės gauna tas lėšas ir dabar atsiskirs tos protingos valstybės nuo tų, kurios gyvena tik šia diena. Mes taip pat gausime šiuos pinigus, bet juos reikėtų kaip įmanoma daugiau nukreipti į ekonomikos transformaciją.
DNR planas yra geras, jis numato tą ekonomikos transformaciją. Bet jame reikia prirašyti vieną sakinį: visos investicijos, kurios bus nukreiptos į ekonomikos keitimą, po kažkiek metų turi pradėti duoti grąžą, o ne kaštus.
Jeigu per šią prizmę žiūrėsime į kiekvieną projektą – o tų projektų dabar yra begalė, niekas jau net nebesugeba jų išanalizuoti – pamatysime, kad daug pinigų nukeliauja į tas sritis, kurios yra labai „patogios“, leidžiančios pamaloninti rinkėją.
– Kartais politikai taip mosteli priešrinkiminiais pažadais, kad imi galvoti, jog jie neskaitė savo partijos programos – pavyzdžiui, paklausus, kokia turėtų būti mokytojo alga, keli ryškūs visuomenės veikėjai yra pasakę, kad ji galėtų būti apie 3 tūkst. eurų. Kai kam viskas atrodo labai paprasta, pone Mačiuli?
– Čia yra tokio pigaus ir grubaus populizmo pavyzdys. Kai politiko paklausia, pavyzdžiui, kiek turėtų uždirbti vidurinioji klasė, jam saugiau sakyti kuo didesnį skaičių, nes tada rinkėjas bus patenkintas, sakys: „Va, jis supranta, kad man reikia 3-5 tūkst. eurų“.
Garsus amerikiečių ekonomistas Tomas Sovalas yra pasakęs: „Pirmoji ekonomikos pamoka: suprasti, kad visi ištekliai yra riboti – negali patenkinti visų norų. Pirmoji politikos pamoka: užmiršti pirmąją ekonomikos pamoką“.
Taip politikai ir daro: užmiršta, kad ištekliai yra riboti ir žarsto į kairę ir į dešinę pažadus ir skaičius. Tad rinkėjai turėtų reikalauti ne tik tuščių pažadų, bet ir pagrindimo: iš kur politikas paims tuos 3 tūkst. eurų, kokie yra alternatyvieji kaštai, kam dėl to padidės mokesčiai ar sumažės finansavimas?
– Kaip reikėtų vertinti tą tryliktą pensiją: ji išgimdyta priešrinkiminės agonijos, pone Dubnikovai?
– Tai vienareikšmiškai yra priešrinkiminis šūvis, bandymas mobilizuoti rinkėjus, kurie neklausinėja kritinių klausimų, iš kur ateis pinigai šioms pensijoms, kurie nereikalauja iš politiko atsakomybės.
Tačiau mane visgi nudžiugino žinių reportažai, kuriuose buvo apklausiami vyresnio amžiaus žmonės. Jie gana aiškiai pasakė: „Kam mums reikalingi tie skolinti pinigai?“ Tad mūsų visuomenėje yra tas kritinis mąstymas. Vyresni žmonės jau turi daugiau gyvenimiškos patirties, tad jie supranta, kad skolintų pinigų kelias yra labai trumpas.
Visgi norėčiau pakreipti pokalbį kita linkme. Neatsakingi politikai, siūlydami netvarius pasiūlymus, įvelia mus į diskusijas, kuriose mes ir užsiveliame. Dabar visas eteris užimtas ta trylikta pensija! Bet kodėl mes nediskutuojame apie tai, kaip sukurti tuos generacijos šaltinius, kurie apskritai leistų tas pensijas padidinti?
Pavyzdžiui, yra labai geras projektas statyti naują bateriją, kurioje bus kaupiama žalioji energetika. Kodėl mums nepadaryti smūginės investicijos ir nepasistatyti didžiausio pasaulyje ar Europoje akumuliatoriaus?
Padarę tokią smūginę investiciją mes galėtume atkreipti stambių kompanijų dėmesį, pritraukti investicijų ir be vargo sumokėti tas pensijas, nes suveiktų pensijų indeksavimo mechanizmas, kuris be politikų įsikišimo pakeltų pensijas.
Šiuo metu mums reikia tokių politikų, kurie temptų į priekį, nebijotų daryti sprendimų: galbūt sprendimas ir bus blogas, bet jį reikia padaryti – nedarant jokių sprendimų ir prasideda diskusijos apie tryliktas pensijas.
Jeigu mes visiems dalinsime po 200 eurų, tai nieko didelio ir nesukursime, liksime vidutinių pajamų „spąstuose“. Tiesiog plūduriuosime – gyvensime šiek tiek geriau, šiek tiek blogiau, o esminio proveržio nebus. Esmė tame, kad per pastarąjį pusmetį Europa labai stipriai pasikeitė – ji iškėlė žaliąjį kursą, kuris stovi ant žaliosios energetikos.
Beje, mums labai pasisekė kad neturime energetinių gamybos resursų – turime plyną lauką, kuriame galime pastatyti vėjo jėgainių parkus, sukaupti tą perteklinę energiją baterijoje, galbūt išplėsti Kruonio hidroakumuliacinę elektrinę. Jeigu turėsime žaliąją energetiką, galėsime turėti „Google“ centrus, žaliąją gamybą, kuri galbūt atsikels iš Vakarų ir Rytų.
– Pone Mačiuli, jūsų, kaip ekonomisto, požiūris: tie pertekliniai pinigai galėtų būti panaudoti tokiems dalykams? Ar tai nebūtų skausminga mūsų ekonomikai? Ar žalioji ekonomika dabar tikrai yra „nepralošiamas“ dalykas?
– Taip. Pasaulis ima vis labiau suvokti, kad klimato kaita yra labai pavojinga ir negalima galvoti tik 5-10 metų terminais. Dėl to yra Paryžiaus susitarimas, labai aiškūs įsipareigojimai, nuo kurių metų valstybės turi būti neutralios CO2 išmetimo į atmosferą klausimu, tad tik klausimas, kokiu greičiu mes visa tai pasieksime, o ne ar link to judėsime.
Lietuva gali būti viso to priešakyje, tad aš tik paantrinsiu Mariui. Mes dabar importuojame apie 60-70 proc. elektros energijos, tačiau turime visas galimybes kurti žaliąją energetiką – statyti baterijas ir būti netgi balansavimo valstybe šiuo klausimu. Mums reikia stambių, revoliucinių projektų, bebaimių politikų, įžvalgios strategijos.
– Bet ar traukinys dar nenuvažiavo, pone Nerijau?
– Nenuvažiavo. Didelė dalis pinigų bus leidžiama kitais metais, o apskritai mes kalbame apie 7 metų ES biudžeto laikotarpį. Galų gale, naujoji vyriausybė irgi gali kažkuriuos projektus sustabdyti ir pradėti naujus, stambesnius, perskirstyti tas lėšas – juk tie pinigai nėra niekur įkalti, galų gale, jie net nėra patvirtinti ES parlamento. Viskas dar priešakyje.
Taip pat labai gerai, kad vyriausybė nesiima kokių nors mokestinių projektų, neįveda naujų mokesčių, nekelia jų, nes tam dabar labai blogas metas – daugelis ES valstybių net sumažino kai kuriuos mokesčius.
Kai nėra poreikio subalansuoti valstybės finansus, galbūt galime kažkur pakeisti pelno mokesčio įstatymą – padaryti tą, ką prieš daug metų padarė Estija, o prieš kelis metus ir Latvija? Tol, kol uždirbtas pelnas lieka įmonėje, jis yra visiškai neapmokestinamas – jis toliau skiriamas investicijoms, darbo vietų kūrimui. Taip mes iškart tampame patrauklesni tiesioginėms užsienio investicijoms.
Mokestinė reforma gali vykti, tačiau priešinga kryptimi nei įprastai. Nebūtina ieškoti, ką čia dar labiau apmokestinti. Žinoma, galima žiūrėti, kurios lengvatos yra perteklinės ir nepagrįstos, bet tuo pačiu galima sutvarkyti ir diskriminuojančius, slopinančius investicijas įstatymus ir taip padidinti savo konkurencingumą.
– Pone Dubnikovai?
– Pavyzdys: galime padaryti netvarią tryliktą pensiją ir tai kainuotų apie 180 mln. eurų, tačiau šiuos pinigus galime skirti, kaip siūlė liberalai, sumažinti gyventojų pajamų mokestį (GPM) 1,25 proc. Tad galime arba išdalinti tuos pinigus, arba visiems sumažinti mokesčius, kas šalį darytų patrauklesne.
– Bet juk DNR plane nusimato tokių smūginių projektų, kaip kad vėjo jėgainių jūroje parkas?
– Tų projektų nusimato, tačiau jų norėtųsi dar daugiau, kad tame plane jie nesudarytų mažosios dalies. Nes dabar ten daug projektų po 20 mln., po 5 mln. – tokie projektai yra per maži būti smūginiais. O jie turėtų būti tokie dideli ir ambicingi, kad kokie „Financial times“ ar „Bloomberg“ nuosekliai skalambytų Lietuvos vardą, kaip ji drąsiai imasi įveikti koronavirusą darydama didelį projektą.
