Tarp siūlymų – slapti pirkėjai ir interneto svetainių, kuriose pažeidžiami vartotojų reikalavimai, blokavimas. Kiek mums visiems kainuos Vyriausybės planas mažinti kainas?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su premjero patarėju Skirmantu Malinausku ir Prekybos įmonių asociacijos vadovu Laurynu Vilimu.
– Paskutiniai Teisingumo ministerijos siūlymai yra slapti pirkėjai ir interneto svetainių, kuriose pažeidžiami vartotojų reikalavimai, blokavimas. Pone Malinauskai, ar yra aiškūs rėmai, kaip atrodys planas, kurį ketinate tvirtinti?
S.Malinauskas: Taip. Įstatymų projektai yra pasiekę Vyriausybę. Tai yra ne tik Teisingumo ministerijos, bet ir Žemės ūkio, Ūkio, Finansų ministerijų siūlymai. Be jokios abejonės, turbūt stipriausia paketo dalias yra biurokratinės naštos mažinimas.
Antras dalykas, kalbame apie valstybės institucijų stiprinimus, papildomus įgaliojimus Konkurencijos tarybai, kuriais reikės naudotis, kad būtų nauda. Bet mes manome, kad institucija bus priversta jais naudotis. Lygiai taip pat, kalbame apie visiškai naujus dalykus.
Paminėjote smulkesnius dalykus, kaip slaptas pirkėjas, bet jų nebuvo Vartotojų teisių apsaugos tarnybai aiškinantis, ar buvo piktnaudžiavimai.
Mes kartais matome, kad pirkėjui gali būti daromas psichologinis spaudimas, apgavystės – jie negalėjo atlikti netgi kontrolinio pirkimo. Tokias spragas, o jų yra daug, tikrai galima užsipildyti.
O taip pat, iki sausio 1 d. lieka laiko, kai dar keli pasiūlymai turėtų ateiti. Pavyzdžiui, vienas iš jų susijęs su koncentracija.
– Pakalbėkime konkrečiai apie tai, ką dabar girdime – slapti pirkėjai, interneto svetainių blokavimas. Kaip šie dalykai sumažins kainas?
S.Malinauskas: Reikia žiūrėti į kompleksą. Įsivaizduokite, perkate kokį nors dalyką elektroninėje parduotuvėje. Jums yra maža kaina, džiaugiatės, perkate, bet kai ateina laikas susimokėti, staiga elektroninėje parduotuvėje prisiskaičiuoja papildomi mokesčiai.
Jūs kreipiatės į Vartotojų teisių apsaugos tarnybą – iki šiol jie neturi galimybių net pasižiūrėti, atlikti kontrolinio pirkimo, ar iš tikrųjų kaina taip stipriai pasikeitė.
Dabar, jeigu yra nustatoma, kad tokiu atveju yra piktnaudžiaujama, įmonė yra baudžiama iš karto.
– Bet įmonė nemažina kainų, ji tiesiog baudžiama.
S.Malinauskas: Taip, šioje vietoje atsiranda papildoma kontrolė nuo tokių piktnaudžiavimų. Kalbam apie, pavyzdžiui, internetinių parduotuvių blokavimą, kai yra sukčiavimo atvejis.
Tai yra ne tik kainų mažinimas, tai žymiai skaidresnė aplinka, kalbant apie prekybą. Mes daug kalbam apie didžiuosius prekybos tinklus, gal juos pozityviai palies, nes žmonės, kurie išleidžia pinigus internetinėje erdvėje ir būna apgauti, galbūt labiau trauks į parduotuves.
Bet kitos priemonės palies ir didžiuosius prekybos tinklus, jų yra žymiai daugiau. Jau nemažai kalbėta, yra visiškai naujos priemonės, siūlytos alternatyvos, kaip vadinami vaučeriai, nuolaidų sistema.
Bet vaučeriai dar yra kuriami, šiais metais bus pateikti. Visos kitos priemonės – biurokratinės naštos mažinimas, valstybės institucijų stiprinimas, suteikiami papildomi įgaliojimai – jau yra įstatymų projektai, kurie yra ant Vyriausybės stalo. Trečiadienį pasitarime jie yra apsvarstomi, aš esu tikras, kad priimami, ir keliauja į Seimą.
– Kalbate apie biurokratinės naštos mažinimą. Slaptų pirkėjų atsiradimas juk didina administracinę naštą?
S.Malinauskas: Absoliučiai niekaip. Mes, aišku, kalbame apie smulkų verslą, kuriam norim mažinti administracinę naštą.
– Turiu omenyje, didina pačiai valstybei.
S.Malinauskas: Tai yra įgaliojimai Vartotojų teisių apsaugos tarnybai (VTAT) naudotis savo specialistais, savo žiniomis.
Galėčiau kalbėti labai konkrečiais pavyzdžiais. Kai negali atlikti tam tikro dalyko, nežinau, kodėl iki šiol to nebuvo – ir latviai tokį dalyką turi, ir daugelis kaimyninių valstybių – tai iš tikrųjų yra viena iš priemonių, kurios leistų sąžiningumą garantuoti didesnį.
– Pone Vilimai, tokios priemonės būtų veiksmingos, jos mažintų kainas? Nes pagrindinis tikslas, kurį visada girdime, yra sumažinti kainas, skatinti konkurenciją.
L.Vilimas: Gal tiesiogiai kainų tokios priemonės negalėtų veikti, jeigu jos paimamos atskirai iš konteksto. Bet Vyriausybė akcentuoja pačios konkurencinės aplinkos didinimą. Jeigu pavyktų ją nuskaidrinti, tikrai atsirastų vietos jai tobulinti, stiprinti.
Konkurencinis spaudimas – taip, jis galėtų duoti teigiamą poveikį vartotojų kišenei. Šiuo atveju pirkėjai kaip priemonė, man, kaip prekybos atstovui, skamba visai neblogai.
Aš žinau, kad ta priemonė įgalioja VTAT atstovus eiti ir apsipirkinėti, daryti kontrolinius pirkimus. Tokie atvejai, kai aptinkama kažkas blogo, pavyzdžiui, kainos etiketėje ir čekyje skirtumas, yra skundžiami.
Tai užfiksuoti labai paprasta: yra kaina lentynoje ir čekyje. Bet kurioje vietoje slaptas pirkimas atsiranda, jeigu galutinai nenusiperkama? Nes jeigu nusiperki ir kaina skiriasi, tai ir dabar yra pažeidimas.
S.Malinauskas: Labai konkrečiai paaiškinsiu, nes siūlymų yra nemažai ir kartais labai lengva tarp jų pasimesti. Apie kainas galime atskirai kalbėti, ženklinimą – čia tikrai ne tas atvejis. Pavyzdys labai konkretus.
Ponia Daiva nueina į kokią nors parduotuvę ir jai sako: „Žiūrėkit, ateikite čia, atsisėskite, mes ant jūsų veido išbandysime kokį nors kremą“. Čia labai konkretus pavyzdys, Latvijoje, Lietuvoje taip buvo.
Tuo metu, darant tokias procedūras, jums įsiūloma paslauga, kuri gali kainuoti 1000 eurų metams į priekį.
Žmogus pasimeta, jam yra daromas psichologinis spaudimas, jam pasiūloma netgi pasirašyti kredito sutartis. Mes kalbėdavome, kaip tokiais atvejais, o jų yra labai daug, tokie dalykai turėtų būti išaiškinami.
VTAT eina, kaip slaptas pirkėjas, ir įvertina viską: ar nėra daromas psichologinis spaudimas, ar nemanipuliuojama kainomis.
Jie gali pamatyti tai iki pat galutinio produkto nusipirkimo, elektroninėje parduotuvėje lygiai taip pat. Jeigu jie mato, kad pasiimant mokestį priskaičiuojamos papildomos sumos – jie dabar net pirkimo kontrolinio negalėjo padaryti.
– Kaip man gali įsiūlyti pasirašyti kažkokią sutartį ar kažką nusipirkti, jeigu aš to nenoriu? Jeigu žmogus kvailas, jam ir slapti pirkėjai nepadės.
S.Malinauskas: Labai daug yra žmonių, kuriems gali būti taikomas psichologinis spaudimas ar panašiai. Tam, kad tą išsiaiškintum, turi atlikti kontrolinį pirkimą. Kai kalbame apie prekybos tinklus, ten problemos tikrai yra kitos.
Aš sutinku, kad bet kuris iš mūsų eina, perka ir daugeliu atvejų problemas mato. Bet mes kalbame ne tik apie prekybos tinklus. Yra krūva kitų vietų, ne tik internetinių, kur gali būti piktnaudžiaujama.
Tokį įgaliojimą suteikti yra logiška. Istorija, kurią aš pasakoju, yra labai konkreti. Ta įmonė buvo uždrausta ir Latvijoje, ir Estijoje.
Tam, kad įsitikintum, kad yra pažeidimas, turi atlikti kontrolinį pirkimą. Dar vienas labai paprastas pavyzdys – Metrologijos tarnyba, jau kalbant apie prekybos tinklus.
Teko kalbėtis su vadovu – Ūkio ministerija pateikė siūlymus, kaip stiprinti ją – jie eina tam, kad pažiūrėtų, kaip veikia svarstyklės. Sako: „Mes net negaudavome pinigų ir neturėdavome teisės patys pirkti“.
Pavyzdžiui, reikia bulvių asmeniškai man, kaip darbuotojui. Aš einu, perku bulves ir tuo pačiu padarau kontrolinį svėrimą. Jeigu matau, kad ten yra problemos, pradedu kažkokius veiksmus daryti. Mes ir sakome: sutvarkome, suteikiame ir finansus, ir įgaliojimus, ir teises.
– Apie techniką kalbant suprantu, jeigu yra neatitikimai. Bet kalbant apie žmonių psichologiją, truputėlį neaišku.
L.Vilimas: Labai teisingas pastebėjimas. Jeigu kalba eitų apie psichologinį spaudimą, tai įstatyme turėtų būti numatyta, kas tai yra, kokios sąlygos. Pagal ką tarnyba vertins?
Vienam psichologinis spaudimas vien tik tai, kad pasiūlo pirkti, nes žmogus yra intravertas ir jis bijo atsisakyti. O kitam siūlyk nesiūlęs, įkalbinėk, jis nepirks.
Aš tiesiog galvoju, kad tikslas yra teisingas – apsaugoti mus, vartotojus. Bet detalėse slypi velnias. Tada reikėtų labai detaliai reglamentuoti, kas yra spaudimas, kokiais atvejais jis yra ir kokioms sąlygoms esant jis pripažįstamas.
Priešingu atveju, tarnyba nėra tik institucijos pavadinimas. Tai yra žmonės, kurie vertins kiekvieną individualiai.
– Pone Malinauskai, nuskambės juokingai, bet gal jums, rengiant tas priemones, reiktų ir su psichologais konsultuotis, kad nustatytų, kas yra manipuliacija?
S.Malinauskas: Ta priemonė ateina iš pačių institucijų iniciatyvos. Beje, tai yra susiję su europiniu reguliavimu. Tai jau nustatyta – nesąžiningos komercinės veiklos įstatymas.
Ten yra labai aiškiai pasakyta, kas yra nesąžininga veikla, kalbant apie vartotoją, pirkėją. Ši tema yra truputį toliau nuo prekybos tinklų, nes ten truputį kitos problemos, bet lygiai taip pat žinau, kad yra žmonių, kurie susiduria ir su tokia problema.
Ir mes sakom: spręskim kompleksiškai. Ar tai susiję su kainomis? Tai susiję su sąžiningesniu elgesiu.
– Kova su kainomis ir kodėl buvo sugalvota, kad reikia parengti priemonių planą, prasidėjo nuo istorijų, kurias jūs pirmasis pradėjote pasakoti viešoje erdvėje.
Apie tai, kaip nesąžiningai elgiasi didieji prekybos tinklai su gamintojais, neva darydami spaudimą, kad smulkieji nemažintų kainų. Labai daug istorijų pasakojote apie smulkiuosius verslininkus, bet ar jūs ištyrėte juos?
S.Malinauskas: Prasidėjo ne nuo mano kalbų, o mokesčių reformos, kuri iš principo didina pajamas. Kitais metasi mes matome rizikas, kad kainos augs neproporcingai.
Taip, apie visus šiuos dalykus kalbėta su Konkurencijos taryba, žinau, kad net į Konkurencijos tarybą konkretūs kreipimaisi yra nuėję. Tačiau mes matome, kad tyrimai arba labai ilgi, arba dar net nepradedami.
Vėlgi, ką mes siūlom – Ūkio ministerijos konkretus siūlymas. Konkurencijos tarybai suteikti galimybę imtis tyrimų savo iniciatyva, be pareiškimo aiškintis, pasižiūrėti sutartis, ar atlikinėti planinius tikrinimus, ko Konkurencijos taryba iki šiol nedarė.
Jeigu pasirodo vieša informacija, kur nėra žmogaus pareiškimo, lygiai taip pat galėtų eiti, aiškintis.
– Jūs sakote, kad Konkurencijos taryba netiria.
S.Malinauskas: Mes kalbame apie dabartinį reguliavimą, kai Konkurencijos taryba tokį tyrimą pradėdavo gavusi tik kreipimąsi raštu ir tai būdavo procesas, kuris tęsdavosi, kai kuriais atvejais, 3 metus.
Mes kalbėjome apie tai, kodėl verslininkai bijo kreiptis į Konkurencijos tarybą. Lygiai tą patį galiu pakartoti. Dabar mes siūlome įgaliojimus Konkurencijos tarybai eiti į įmones, didžiuosius prekybos tinklus, pasiimti sutartis be konkretaus kreipimosi ar pranešimo.
– Nedubliuojate teisėsaugos darbo? Pone Vilimai, taip galima?
L.Vilimas: Tai, ką girdžiu, sakė, kad tai nėra administracinės naštos didinimas. Bet verslui, didžiausiam darbdaviui, sutraukiančiam didžiausius pirkėjų srautus, reikia žinoti, kad pas jį bet kada, dėl bet ko – žodinio kreipimosi ar į politiką, ar į instituciją – gali ateiti ir paimti kompiuterius. Tai labai didelė administracinė našta ir potenciali grėsmė, jeigu bus įgyvendinama tik žodiniu instrumentu.
Aš atėjau, pasakiau, man nepatiko, kaip sutartyje parašyta. Ateinanti tikrinti institucija juk ne vieną kompiuterį pasiima.
Visa komercija, visa įmonės veikla tuo metu stabdoma. O juk kalbama apie dešimtis milijonų apyvartos per dieną.
Jeigu tai vyksta be priežasties, kyla pavojus, kad bus sukurta skundikų sistema, kurioje bet koks žodis transformuosis į labai aiškią, didelę biurokratinę ir administracinę naštą.
Aš nežinau, gal ne taip suprantu, bet jeigu taip bus, tada yra labai pavojinga.
– Čia yra aiškus lakmuso popierėlis. Jūsų papasakotų istorijų niekas neištyrė.
S.Malinauskas: Klauskime. Jų niekas nepaneigė, aš neatsidūriau teisme. Maža to, yra žmonių, kurie kreipėsi. Žinau tiksliai, kad kreipėsi ir į Vyriausybę, ir į Konkurencijos tarybą. Tyrimai nevyksta. Sako, kad galios yra per mažos, galbūt istorijos senos, neužfiksuota.
Tikrai nemanau, kad kiekvienas planinis patikrinimas yra kompiuterių paėmimas ir įmonės sustabdymas.
Bet jei kalbame apie sutartis su tiekėjais, jeigu negali be atskiro skundo jų pasižiūrėti, kontrolė yra neegzistuojanti. Iki šiol ji buvo neegzistuojanti.
L.Vilimas: Ant popieriaus surašytos visos idėjos gali skambėti kaip kilnios ir kažko siekiančios. Bet praktiškai kiekvienas didesnis prekybos tinklas turi 2-3 tūkst. tiekėjų. Su jais yra sutarčių tokia pati galybė. Tai Konkurencijos tarybai kiek būtų darbo? Padauginkim visus tūkstančius iš tinklų.
S.Malinauskas: Greitkelyje Vilnius-Kaunas pravažiuoja tūkstančiai automobilių. Tai nereiškia, kad kiekvienas iš jų patikrinamas.
Natūralu, kad ne 2 tūkst. sutarčių tikrins Konkurencijos taryba, bet yra pasirenkamos kažkokios parduotuvės, turi turėti aiškią metodiką ir tu matai.
Jeigu patikrinęs 10 sutarčių radai 2, kurios yra probleminės, turbūt gali daryti išvadą, kad tai yra tendencija. Jeigu ne, tai ne. Niekas neatiminės kompiuterių ir visų 2 tūkst. sutarčių netikrins.
Ką tikrai siūlo Ūkio ministerija – tipines sutartis arba gerąsias ir blogąsias praktikos gaires. Dalykai, kuriuos norima matyti sutartyse, kaip tam tikrus saugiklius, ir dalykai, kurie gali būti vertinami kaip tam tikri piktnaudžiavimas.
– Dar vienas dalykas – vadimamieji vaučeriai. Nelabai aišku, kieno čia buvo idėja. Ūkio ministras lyg ir išsigina, Žemės ūkio ministerija nutekėjusiame dokumente irgi nekaip vertina vaučerių sistemą. Kieno tai mintis?
S.Malinauskas: Tai buvo Žemės ūkio ministerijos, Finansų ministerijos idėja. Tai buvo alternatyva, kalbant apie gyventojų pajamų mokestį (GPM).
Mes turėjome paskaičiavimus su GPM, kad tai keliauja tiems žmonėms, kurių pajamos yra didesnės. Kas atsitinka Žemės ūkio ministerijoje – visiškai suprantama.
Tu gali turėti susitarimą politiniame lygmenyje, pavyzdžiui, ministro lygmenyje. Kai ta idėja nukeliauja iki specialisto, jis randa 25 priežastis, kodėl ta idėja yra bloga.
Tai, kas yra nutekėję, jau gana seniai pasikeitęs pats siūlymas. Į daugelį klausimų atsakyta. Beje, ta pati vaučerių idėja bus pristatyta visam ministrų kabinetui.
– Jeigu perki vaučerį už 7 eurus, o jo vertė yra 10 eurų, tą skirtumą, 3 eurus, sumoka mokesčių mokėtojai. Tai yra paramos forma. Vadinasi, mes visi sumokame už tai, kad kažkas kažką įsigytų pigiau.
S.Malinauskas: Taip, bet šiuo metu siūloma, kad visi gali tuo pasinaudoti. Mes už daug ką sumokame savo pinigais.
Pavyzdžiui, už vaiko pinigus visi, kurie vaikų neturi, irgi sumoka. Arba už bet kokią kitą paramą. Tai yra instrumentas, kuris leistų paremti smulkesnius šeimos verslus, ūkininkus ir lygiai taip pat sukurtų tam tikrą konkurenciją, pritraukiant ten daugiau pirkėjų.
Mes gana aiškiai, detaliai rodėm, kaip tai turėtų veikti. Tikiu, kad prekybos tinklams tai netinka. Visiems kitiems – visi gali naudotis. Galų gale, visi gali naudotis ir atidarydami savo šeimos parduotuvę ir priimdami tuos vaučerius.
L.Vilimas: Manau, kad toks aktas, kaip kad parašyta Žemės ūkio ministerijos nutekintame dokumente, turi būti vertinamas Europos Sąjungos.
Nes tai kvepia Europos Sąjungos parama. Jeigu kalba eina apie vietinį verslą, tai būtų paslaugų kapitalo ribojimas. Jis mažų mažiausiai turi būti notifikuotas.
Jeigu Europos Sąjunga nematytų tokios problemos, tada galėtų būti įdiegiama vaučerių sistema. O dėl mažųjų... Mes, didieji prekybininkai, matome: jeigu iš viso prekybos sektoriaus parama atitenka vienai daliai, tai yra konkurencijos ribojimas. Konkurencijos ribojime kainos visą laiką mažėja.
Kitas dalykas, mažieji patys sako: „Nebus jokių specialių kasos aparatų. Mums reikia to, kad paprastai galėtume pinigą transformuoti“.
Bet ką tai reiškia? Jeigu tai bus tiesiog talonai atspausdinti, įsivaizduojate, kokio masto padirbinėjimas tai gali būti? Jeigu mes, kaip mokesčių mokėtojai, tai kompensuosime, tai čia atsiranda labai daug klausimų.
S.Malinauskas: Daugelis įsivaizduoja, kad vaučeriai bus arba deficito talonus primenantis dalykas, arba kažkokie pinigai su premjero atvaizdu, kaip daug kas juokauja.
Nieko panašaus nėra. Vaučeris yra nuolaidos kodas, kuris yra taikomas. Sistemą yra įsipareigojusi sukurti prie Žemės ūkio ministerijos egzistuojanti įstaiga, tai yra Verslo informacijos centras, ji labai lengvai administruojama.
Vienintelis dalykas, ką reikia padaryti – smulkiam prekeiviui, pas kurį ateinama ar ūkininkui reikės turėti atskirą programėlę – ar tai būtų kompiuteris, ar mobilus telefonas – ir suvesti nuolaidos kodą. Viskas. Ta sistema gana paprasta.
Kur matome didžiausią naudą – siūlom 20 ar 30 proc. nuolaidą ir mes sakome, kad jeigu ūkininkai ar smulkieji savo produkciją pardavinėja brangiau ar už didesnę kainą nei prekybos centruose, žmonės vaučerių sistema nesinaudos, ji yra nepatraukli.
Bet jeigu jie gali parduoti už panašią kainą, o mes tokių pavyzdžių turime, mes jiems galime atvesti papildomą srautą, didiesiems prekybos centrams lieka tik susimažinti kainas ir juos susigrąžinti.
– Jūs visą laiką kalbate apie kainų mažinimą, bet tikrai negirdėjau, kiek procentine išraiška kainas planuojate sumažinti?
S.Malinauskas: Mes neturime paskaičiavimo, kiek sumažės kainos procentine išraiška. Mes tiesiog sakom, kad tos sąlygos, kurios bus sukurtos, sąlygos, kad kainos augs lėčiau. To neįmanoma įvertinti.
Jeigu žmonės įsivaizduoja, kad kainos per metus mažės po 10 proc. ir už 10 metų bus nulis, viskas už dyką ir komunizmas – mes ne apie tai kalbame.
Mes kalbame apie tai, kad pakliūdavome tarp tų šalių, kur kainos augo neproporcingai smarkiai, lyginant su pajamom. Ir mes sakome, kad norime aiškesnės sistemos ir svertų valstybės rankose, kad kainos augtų lėčiau.
