Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Narkotikų, tabako ir alkoholio kontrolės departamento direktorės pavaduotoja Gražina Belian, užeigos savininku Dominyku Čečkausku, Laisvosios rinkos instituto prezidentu Žilvinu Šilėnu bei vieno iš prekybos tinklų savininku Dainiumi Dunduliu.
– Dominykai, pasikeitimai labai tiesiogiai susiję su jūsų verslu, nes jūs savo užeigose prekiaujate alkoholiu. Ar jums, kaip verslininkui, viskas aišku, kaip turėtų elgtis barus turintys asmenys?
– (D.Čečkauskas) Informacijos pakanka ir šioje vietoje ne informacijos kiekis mums atrodo didžiausia problema. Atrodo, kad visuomenėje atsiranda atmosfera lyg vartodamas alkoholį kur nors viešosiose ar susibūrimo vietose automatiškai tampi blogas.
Jau 10 metų savivaldybė vykdo politiką dėl visų kaimynų palaikymo, vakarėlių. Lygiai tas pat yra ir dėl alkoholio. Išeina taip, kad gerai vartoti alkoholį pasislėpus namie, atsidaryti degtinės ir prisigerti, bet kur nors išeiti su draugais, kad alkoholis šiek tiek atliktų socialinę funkciją, – tai neigiamas dalykas.
– Vienas esminių reikalavimų, sukėlusių daugiausia diskusijų, – draudžiama įsigyti ir vartoti jaunesniems nei 20 metų. Naujųjų metų naktį jūs nedirbote, bet sausio 1 d. dirbote. Kaip suvaldėte situaciją? Tikrinote, prašėte asmens dokumentų?
– (D.Čečkauskas) Aišku, kad tikrinome, kaip ir dėl 18 metų tikrinome. Tik kad dabar buvo informuotos visos kasininkės, kad turi žiūrėti. Daugiau reikia tikrinti, tai užima daugiau laiko.
– Ar tai jums sudaro papildomų problemų?
– (D.Čečkauskas) Mums, kaip restoranui, tai nesudaro labai didelių problemų, bet manau, kad visuomenei sukelia tam tikrų problemų. Pirmiausia, užuot jaunus žmones edukavę apie alkoholio vartojimą ir pačią kultūrą nuo ankstyvesnio amžiaus, leidę jiems pradžioje susipažinti su lengvesniais, po to su sunkesniais alkoholiniais gėrimais, juos padarę lyg ir visaverčiais visuomenės nariais, iš tiesų iki 20 metų jiems apribojame dalį galimybių suprasti apie pasaulį.
– Ponia Belian, ar draudimas įsigyti ir vartoti jaunesniems nei 20 metų asmenims realiai gali būti įgyvendintas? Gal jūs per pirmąją naujųjų metų parą sulaukėte kokių nors skundų? Nes buvo daug informacijos, kad barų savininkai nelabai įsivaizduoja, kaip elgtis. Netgi buvo atvejų, kai dvidešimtmečių neįleido į barus, kad apsisaugotų.
– (G.Belian) Norėčiau padėkoti verslininkams. Ko gero, pirmą kartą Lietuvoje buvo tie atvejai, kai buvo priimtos įstatymo pataisos ir visos konsultacijos, skambučiai, klausimai buvo ne apie tai, kaip apeiti įstatymo reikalavimą, ko nors nepadaryti, bet labai konstruktyviai konsultuotasi, kaip užtikrinti įstatymų laikymąsi.
Buvo dėtos visos pastangos ir iš kolegos supratau, kad pastangos nenuėjo veltui. Verslas suprato, kokie reikalavimai. Reikia tikrinti dokumentus, netgi remtasi Vokietijos pavyzdžiu, kai nustatyta vadinamoji buferinė zona. Pavyzdžiui, yra draudimas parduoti alkoholinius gėrimus jaunesniems negu 20 metų asmenims, tačiau dokumentus reikia tikrinti visų asmenų, kurie atrodo jaunesni negu 25 metų.
Tokiu atveju yra 5 metų tarpas – mes eliminuojame galimybę, kad gėrimas pateks tam asmeniui, kuriam dar nesukako 20 metų. Iki šios dienos tokių skundų dėl nelegitimaus amžiaus pardavimo mes neturime. Mes turime nemažai konsultacijų, ką daryti viešojo maitinimo įstaigose, kaip užtikrinti reikalavimą, kad nebūtų išnešti alkoholiniai gėrimai. Net mūsų departamento darbuotojai pirmą naktį apvažiavo skaudulius, girdyklas – kai kurios veikė. Tai ir bus pagrindinis tiek mūsų departamento, tiek kitų kontroliuojančių institucijų, policijos uždavinys, kad tokių girdyklų neliktų.
Kad nebūtų jokio alkoholinių gėrimų išsinešimo iš viešojo maitinimo įstaigų, kaip jos save pozicionuoja, kurios su maitinimu nieko bendra neturi, kur pardavėja sėdi kaip didžiausia nusikaltėlė už grotų ir prekyba vyksta naktimis, – tai yra pirminė užduotis.
– Jūs sakote, kad efektas bus. Pone Šilėnai, jūs sakote, kad efekto nebus.
– (Ž.Šilėnas) Nesakau. Bet kokią nesąmonę galima įgyvendinti. Neseniai Turkmėnijos prezidentas uždraudė juodus automobilius ir per porą metų Turkmėnijoje jų neliks. Tai, kad pasitelkiant jėgos ar represines struktūras, didelėmis baudomis galima priversti visuomenę šokti pagal vieną dūdelę – čia nieko naujo.
– Negi iš visų priemonių nėra nė vienos, kuri būtų efektyvi? Kad ir nepardavimas iki 20 metų – kodėl ne?
– (Ž.Šilėnas) Pažiūrėkime, kiek šalių tokią patirtį turi?
– (G.Belian) Skandinavijoje stiprusis alkoholis nuo 20 metų, islandiškas pavyzdys yra 20 metų.
– (Ž.Šilėnas) Ne. Skandinavijos baruose stiprusis alkoholis yra nuo 18 metų.
– (G.Belian) Ne. Absoliutus draudimas iki 20 metų ir nereikia ieškoti pavyzdžių kitose šalyse.
– Mes visada ieškome pavyzdžių kitose šalyse.
– (G.Belian) Ko gero, dėl to mes ir atsidūrėme tokioje situacijoje, kai ieškome ir bandome kopijuoti kitų šalių pavyzdį. Visas rinkinys priemonių buvo pasirinktas taip: buvo analizuota visų šalių geroji praktika, Pasaulio sveikatos organizacijos rekomendacijos, nes Lietuva patekusi į nepavydėtiną situaciją, kalbant apie alkoholinių gėrimų vartojimą.
– Dominykai, kiek jūsų klientų yra dvidešimtmečių?
– (D.Čečkauskas) Galime plačiau kalbėti apie kontekstą. Mes išsinuomojome pirmajam taškui patalpas Pylimo g., kur anksčiau buvo baras, netekęs licencijos, nes ten mirė žmonių, prostitutės negyvus vaikus gimdydavo. Dabar mes turime maisto restoraną, kuriame pardavinėjame tik krafto alų. Tai yra gana brangus alus ir kalba nėra apie tai, kad prisigeriama, vemiama ir gulima.
Šiuo atveju 18–19 metų žmonės, norintys paragauti krafto alaus, netgi turistai, atvažiavę prie Putino-Trumpo sienos, negalės to alaus nusipirkti. Tokio amžiaus klientų yra gal 10 proc.
– (Ž.Šilėnas) Kai nežiūri, kaip daroma kitose šalyse, pridarai tokių nesąmonių kaip šita. Jeigu pažiūrėtume į Europos šalis, kur kas daugiau Europos šalių turi alkoholį nuo 16 metų negu nuo 20 metų. Šioje vietoje tikrai esame unikalūs pasaulyje blogąja prasme.
Ar pavyks tai įgyvendinti – gali pavykti, bet klausimas kitas. Užuot kaip visi europiečiai turėję alkoholio kultūrą, žmones, kurie išmoksta, kaip mėgautis šiuo gėrimu, mes esame tokie: arba tu abstinentas, arba tu alkoholikas. Vidutinė riba, kur yra visi normalūs žmonės, kažkur pradingsta.
Jeigu kalbėtume apie jaunimo girtavimą, tai ne problema. Pažiūrėkite tyrimus, kiek Lietuvoje nepilnamečių prisigeria ar pirmą kartą paragauja – pagal juos mes tikrai nepirmaujame Europoje. Nusitaikymas į tuos žmones buvo visiškai netinkamas. Jeigu pažiūrėtume, kas daugiausia išgeria ar sukelia problemų, tai ne 18–19 metų jaunuoliai, o 40–50 metų žmonės visai kitokioje socioekonominėje erdvėje. Jie daro baisius dalykus, bet jiems nėra uždraudžiama.
– Kaip gali draudimus bandyti apeiti ta amžiaus grupė, apie kurią mes kalbame? Baruose turbūt sunkiau išgyvendinti negu prekybos tinkluose tai, kai ateina kitas pirkėjas ir nuperka?
– (Ž.Šilėnas) Galiu pasakyti pavyzdį iš Amerikos, nes ten 4 metus buvau. Jie turi alkoholį nuo 21 metų, marihuana jau daugiau nei pusėje valstijų dekriminalizuoja. Vyksta mechanizmas, kur sakote. Parduotuvėje apskritai nenusipirksi be dokumento, bet vyresni draugai, praeiviai ar apgailėtinos reputacijos žmonės, kurie šlaistosi prie parduotuvių, jie tikrai jaunimui alkoholio nuperka.
– (D.Čečkauskas) Baruose niekas nebėgioja prie stalo pažiūrėti, ar kas nors, nusinešęs daug alaus bokalų, nesidalija su kitais, sėdinčiais prie stalo.
– Teks bėgioti, nes kitaip jūs užsidirbsite baudą.
– (Ž.Šilėnas) JAV dažniausiai, jeigu nėra 21 metų, tavęs net neįleidžia. Parodai asmens dokumentą ir, jeigu viduje esi, tai reiškia, kad tau pakankamai metų. Šioje vietoje turime keistą kazusą. Lyg 18–19 metų jaunuoliams nedraudžiame eiti į barą, bet, spėju, bus pora atvejų, kas nors pasistengs tyčia ar netyčia ir galų gale jiems uždraus.
– (D.Čečkauskas) Kas gali būti tas asmuo, kuris netingės skųsti, kad kažkur pamatė 19 metų jaunuolį, geriantį alkoholį bare? Keista būtų to asmens moralinė pozicija.
– Telefonu kalbamės su D.Dunduliu. Kaip prekybos tinklai prisitaikė prie trumpesnio alkoholio pardavimo laiko? Ar reikėjo imtis specialių priemonių?
– (D.Dundulis) Šiandien (antradienį. – Red.) yra pirma diena, kai prekiaujame sutrumpintai. Pas mus ir anksčiau kasos aparatuose buvo apribojimai, kad nuo tam tikro laiko alkoholis buvo neparduodamas. Mums tik reikėjo perprogramuoti laiką. Kokių nors didelių problemų nebuvo, dar kol kas negirdėjau atsiliepimų, kaip reaguoja pirkėjai.
– Ar jūs tikite efektu, kokio siekiama apribojimais, kurie bus taikomi prekybos tinkluose?
– (D.Dundulis) Aš pats netikiu, kad pas mus apyvarta sumažės. Manau, kad prekiausime taip, kaip prekiavę. Bet kokiu atveju šešėlinė rinka turėtų kiek nors padidėti, nes kitaip nebūna. Vis tiek bus tų, kuriems reikės staiga, ir jie tikrai eis į šešėlį.
– Kai degalinėse buvo uždrausta prekiauti alkoholiu, buvo suorganizuota provokacija, kai nepilnametis asmuo pirko alkoholį 14-oje degalinių ir nusipirko, nes atrodė vyresnis. Ar prekybos tinklai yra pasiruošę tokiems atvejams?
– (D.Dundulis) Tai yra labai sudėtinga. Aš nedirbu prie kasos, dirba žmonės. Man ši situacija labai nepatinka, nes pirmiausia įmonei tenka atsakomybė, o ne darbuotojui, kuris pardavė alkoholį. Mes tikrai neskatiname, kad parduotų nepilnamečiams ar neturinčiam tinkamų metų. Bet kiekvienam iš mūsų viskas atrodo kitaip.
Kai kasininkė parduoda neturinčiam metų alkoholį, kažkodėl nukenčiame tik mes, o darbuotojas iš viso nėra atsakingas. Kartais galvodavau, kodėl kas nors iš mūsų konkurentų negali įdarbinti pas mus darbuotojo, kad vėliau mums atimtų licenciją. Čia yra netvarka.
– Ponia Belian, verslas išsigandęs dėl atsakomybės.
– (G.Belian) Atsakomybė, taikoma už pardavimą nepilnamečiam asmeniui, buvo taikoma ne tik juridiniam asmeniui. Yra taikoma ir pardavėjui, kuris buvo prie kasos, kuris pardavė. Beje, atsakomybė taikoma ir tam asmeniui, kuris nupirko ir turėjo – arba nepilnamečiui, arba nuo dabar asmeniui, kuriam dar nesukako 20 metų.
Atsakomybė padalyta tarp visų. Be abejo, galbūt didžiausia ekonominė, piniginė sankcija tenka įmonei, bet ir pardavėjui 200 eurų yra pakankamas akstinas stengtis minimizuoti savo pažeidimus. Šia socialine akcija tiesiog norėta atkreipti visuomenės dėmesį, kad degalinėse daromi tokie pažeidimai. Faktiškai visų degalinių bylos atsidūrė teismuose. Deja, teismas, įvertinęs visas aplinkybes, pripažino, kad juridiniai asmenys buvo kalti.
– Ar taip nebus ir šį sykį, pone Šilėnai?
– (Ž.Šilėnas) Čia visiškas absurdas. Su politine jėga susiję asmenys įvykdė provokaciją, kai vyko ši diskusija – drausti ar leisti, iš to išsuko viešųjų ryšių akciją ir galų gale paaiškėjo, kad kalta įmonė, nes pavargusi kasininkė neapsižiūrėjo.
Niekas ir nesako, kad rytoj sugrius visos parduotuvės, bet paprastam žmogui, kuris nori šiaip nusipirkti alaus vakare, tai padaryti bus sunkiau. Čia turime dvejopus standartus.
Jeigu 21 val. vakaro turi pakankamai pinigų alų gerti bare, viskas gerai. Jeigu pinigų pakankamai neturi ir alų perki parduotuvėje, tuomet tau jau negalima. Čia vienas didysis dvejopas standartas.
Antra, didžiajai daliai žmonių nelabai kas pasikeis, tiesiog žmonės nusipirks iš anksto, nusipirks daugiau ir turės pas save namie. Dabar yra papildoma proga susikurti barą namuose, kad tokių dalykų nepritrūktų. Bet yra dalis žmonių, kurie, kai nusiperka, tada ir vartoja, tai jie ieškos kitų taškų ir ieškantys tikrai jų ras.
– Ar iš šių naujovių bus koks nors efektas?
– (Ž.Šilėnas) Efektas bus panašus kaip ir akcizų didinimo. Legalus pardavimas sumažės, nelegalus pardavimas, iš kitų šalių gali ūgtelėti. Legalus pardavimas sumažės, vartojimas nelabai.
– (G.Belian) Aš mąstau priešingai. Tikslas šių priimtų apribojimų ir buvo sumažinti alkoholinių gėrimų prieinamumą. Prieinamumą ne tai klasei, kurią minėjote, – ne tiems problemiškiems vartotojams. Jiems jau reikia gydymo, o uždrausta alkoholio reklama ar apribotas laikas nepakeis jų elgsenos. Jiems reikia gydymo ir jo prieinamumo. Visos priemonės kaip tik buvo nukreiptos į vaikus, jaunimą ir normalią, didžiąją, visuomenės dalį, kad ji nataptų problematiška, rizikinga vartotoja.
– (Ž.Šilėnas) Nes ji pati negali nuspręsti, anot jūsų.
– (G.Belian) Ir valstybė taip pat turi imtis priemonių savo piliečiams apsaugoti. Niekas nedraudžia, tikrai nebuvo tikslo klijuoti etiketes – čia geras abstinentas, čia blogas, kuris išgeria ar yra alkoholikas. Sumažinti prieinamumą – tai bus pasiekta. Vienas šių pataisų tikslų buvo bent pasiekti vadinamą europinį lygį, kiek civilizuotai vartoja visi europiečiai. Galbūt kol kas einame link to tikslo.
– Dominykai, ar su šiomis priemonėmis pasieksime europinį lygį?
– (D.Čečkauskas) Šios priemonės išbrauks jaunus 18–20 metų žmones iš socialinio, kultūrinio gyvenimo Lietuvoje. Akivaizdžiai pasidarys daug problematiškiau eiti į vakarėlius, koncertus. Tai greičiausiai bus papildoma paskata emigruojant į kitas šalis, kur jie gali gauti tas pramogas prieinamai. Tai iš esmės demonstruoja valstybės požiūrį į žmones, ypač jaunus žmones, kurie jau dabar yra gana marginalizuoti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
