– Ką galima būtų pasakyti apie senjorus, žvelgiant iš asmeninių finansų perspektyvos?
– Visi girdime, kad senjorams Lietuvoje tikrai blogai, pensijos mažos. Visi turbūt žinome statistiką, kad praėjusiais metais vidutinė pensija siekė 255 eurus, šiais metais – jau 273 eurus. Tie žadėtieji papildomi 20 eurų daro savo, kita vertus, brangsta pragyvenimo lygis.
– Reikia priminti, kad nuo spalio pensijos ir vėl kyla vidutiniškai 13,5 euro.
– Tai tikrai nėra blogai, kita vertus, statistika iš asmeninių finansų pusės nelabai ką sako apie konkretų asmenį. Čia lygiai tas pats, kaip sakyti „statistinis Lietuvos gyventojo kojos dydis yra toks“. Bet aš nenusipirksiu tokių batų. Vis tiek kiekviena situacija kitokia.
Aš labai daug bendrauju su senjorais ir matau, kad yra visokiausių situacijų. Yra tokių situacijų, kur tikrai blogai. Apie vidutinę pensiją ten net nekalbama – žmonės gauna 100–150 eurų per mėnesį. O, pavyzdžiui, kita situacija – gyvena dviese kaime, jei sveikata leidžia turėti savo daržą, viskas nėra taip blogai. Senjorai gyvena truputėlį kitaip nei jaunimas, jų išlaidos truputėlį kitokios, todėl jie susitvarko.
– Kokios tos išlaidos? Kam žmonės, išėję į pensiją, daugiausia nebeleidžia?
– Kiek susiduriu, pagrindinis tikslas – taupyti ir neišleisti tam, kas nėra būtina, kol nesusitaupysi pinigų laidotuvėms. Tai svarbiausias ir brangiausias planuojamas „pirkinys“. Gerai, jei žmogus turi iš ko taupyti ir nors kiek to savo tikslo siekti, bet yra labai skaudžių situacijų, kai žmonės gyvena apimti panikos, nes dabar vos galą su galu suduria, laidotuvėms nėra kaip atsidėti, o tai pagrindinis gyvenimo tikslas. Jie neturi jokių galimybių susitaupyti.
Žinoma, bandome sakyti: „vis tiek kaip nors palaidos, juk nepaliks ant žemės, tai gal jūs dabar norite pagyventi geriau.“ Bet tokie argumentai neveikia. Paprastai žmonės atsisako nebūtinų pirkinių – yra tik maistas, drabužiai, ir tai tik iš bėdos, nes „kiek man čia bereikia“.
Visą laiką bandau sakyti – jei žmogus yra 65 metų, iki 90 metų išgyventi šiais laikais yra visiškai tikėtina. Vadinasi, žmogui liko praktiškai 30 metų. Tai pusė tiek, kiek jau nugyventa. Negali sakyti – viskas, man nieko nebereikia – nei naujų batų, nei naujų drabužių, aš tiesiog čia sėdėsiu, košei dar turiu pinigų, o daugiau nieko nereikia. Tas „nieko nereikia“ atsiranda dėl to, kad nėra galimybių ir žmogus su tuo susitaiko.
– Statistika rodo, kad 25 proc. senjorų skursta, vidutinė pensija šiuo metu yra 300 eurų. Tai viena mažiausių pensijų Europos Sąjungoje. Tikrai nesilygiuojame su, pavyzdžiui, Ispanija, kur vidutinė pensija – 1000 eurų. Bet turime ir kitokios statistikos – 80 proc. senjorų yra nekilnojamojo turto savininkai, viename iš didžiausių Lietuvos bankų senjorai laiko 1,5 mlrd. eurų indėlių. Ar gali būti, kad tiesiog automatiškai taupoma, stengiamasi išgyventi iš tų pajamų, kurias gauna, o kažkokių sutapytų pinigų senjorai neliečia?
– Paprastai reikėtų dar pasižiūrėti, koks skaičius žmonių kiek tų indėlių turi. Galbūt 20 proc. senjorų turi 80 proc. indėlių, o visi kiti išvis nieko neturi. Kyla klausimas, kaip tai susidėlioja? Mūsų senjorai, pavyzdžiui, gyvenantys Vilniuje, (ačiū ar ne ačiū sovietinei struktūrai ir sovietiniam palikimui) daugelis yra turtingesni už jaunas šeimas, nes jie turi nuosavą bankui neįkeistą nekilnojamąjį turtą. Jie tikrai turtingi asmeninių finansų prasme, bet ką daryti tiems 25 proc., kurie gyvena žemiau skurdo ribos? Jis turi tą turtą, bet plytos neatsikąsi, kad ir kokia ji brangi. Jei apyvartinių lėšų neturi (o su tokiomis pensijomis paprastai jų nelabai turi), tai ta plyta nelabai padeda.
Dažnai priekaištaujama, kad žmogus gyvena trijų kambarių bute, nesikrausto į mažesnį būstą, nors už komunalines paslaugas sumoka 80 proc. pensijos. Tai dar viena tema, apie kurią reikėtų labai garsiai šnekėti. Apie tai niekas nekalba.
Yra trys pagrindinės priežastys, kodėl tie senjorai nesikrausto. Viena – jie labai bijo pačios pirkimo pardavimo procedūros. Jie nežino, kaip tai daroma, bijo būti apgauti. Antra priežastis ta, kad jie nelabai žino, ką darys su tais pinigais, kurie liktų pardavus ar iškeitus būstą į pigesnį. Taip pat mano, kad kas nors apgaus, atims, bankai sudegs ir jie vėl nieko neturės. Trečia priežastis – jie nenori išsikelti iš savo aplinkos, iš savo būsto.
Dėl to būtų labai smagu, jei žmonės iš anksto pradėtų galvoti apie pensiją. Ne tada, kai žmogui 80 metų. Kuo senesnis ąžuolas, tuo sunkiau jį persodinti. Žmonės iš anksto turėtų galvoti apie pensiją, bet niekas nenori to daryti.
– Be to, labai sunku galvoti iš anksto, nes niekada nežinai, kokia bus santvarka po 20 metų, gal koks pasaulinis karas.
– Tai skaudžiausias aspektas Lietuvoje. Žmonės, kurie dabar gyvena skurdžiai, visą gyvenimą gyveno tvarkingai, teisingai, dirbo, atsidavė ir tai ne jų kaltė, kad santvarkos ir valiutos pasikeitė. Tiesiog dabar jie yra ten, kur yra. O priemonių nebeturi. Jei žmogus jaunas ir jam vieną kartą nepasisekė, pasiseks kitą kartą. O ką daryti vyresniam žmogui, kuris nebeturi nei sveikatos, nei idėjų?
– Projekte „Idėja Lietuvai“ pasiūlėte tokią mintį – pačios save išlaikančios, nereikalaujančios lėšų iš biudžeto senjorų šeimynos. Iš pradžių pasirodė, kad tai utopija. Kas tai per idėja ir ar tai įmanoma?
– Ką tik kalbėjome, kad senjorai – vieni iš turinčių daugiausia brangiausio nekilnojamojo turto. Tai reiškia, kad senatvėje tas turtas žmogui negelbsti. Pagal asmeninių finansų teoriją, finansinis tikslas ir turi būti toks – turtas pradeda nešti tau pajamas ir senatvėje tu gerai gyveni. Tave išlaiko ne tik valstybinė pensija, bet ir turtas. Tačiau yra taip, kad senjorai turto turi, bet tai jiems – ne išlaikymas, o akmuo po kaklu.
Taigi man kilo idėja – kas, jei apgyvendintume senjorus šeimynose. Šiuo metu kalbame apie keturbutį – jame keturi atskiri butai, sujungti erdve bendrai veiklai. Jei taip apgyvendiname keturis vyresnio amžiaus žmones, o jų butus, liekančius jų nuosavybėje, išnuomojame, senjorai atsikelia čia ir nemokamai gyvena oriuose namuose.
– Ir jų butai yra nuomojami?
– Jų butai lieka jų nuosavybė, bet yra nuomojami. Taip gaunamos pajamos, kuriomis išlaikomas tas keturbutis. Taigi jie neatlygintinai gyvena keturbutyje, o jų butai naudojami pajamoms uždirbti.
– O kas daroma iš tos nuomos pinigų – sumokami komunaliniai ar pridedama papildomų pinigų išlaidoms?
– Mintis yra ne padidinti senjorų pajamas, o sumažinti išlaidas. Nes jei nebereikia mokėti už vandenį, elektrą, šildymą, tai naudinga ir psichologiškai, ir finansiškai.
– Pensija lieka senjorams ir jie daro su ja, ką nori?
– Taip. Mes klausinėjome žmonių, ar gerai būtų, jei nereikėtų mokėti už būstą ir ką su tais pinigais jie darytų. Visi sakė lygiai tą patį – čia utopija, taip nebūna, mes net nesvajojame apie tokius dalykus.
– Tikriausiai šią mintį sugalvojote ne šiaip sau, o bendraudama su senjorais, organizacijomis? Tai turbūt išspręstų ir vienišumo klausimą?
– Taip, skurdas ir vienatvė yra dvi pagrindinės problemos, jos panašaus lygio. O jei patiriamas ir skurdas, ir vienatvė, daugeliu atvejų prasideda depresija. Žmogus nieko nebenori, nebegali, nes su tokiomis pensijomis kaip čia ne kažin kur ir nueisi. Į miestą eiti nesinori, nes viskas kainuoja.
Apibėgau didžiąją dalį organizacijų, dirbančių su senjorais. Ekonominis, finansinis modelis aiškus. O dėl psichologinio – visos organizacijos sakė, kad tikrai pavyks. Žinoma, nebus lengva, nes tai yra nauja. Lietuviai, bijodami blogų dalykų, dažnai išvengia ir gerųjų.
– Manote, senjorai bijos, kad atimsite iš jų namus, pensijas?
– Taip, todėl ir reikia pabrėžti, kad butai lieka jų nuosavybė. Niekas į tuos butus nesikėsins nei dabar, nei po mirties. Taip mes išspręstume ir vienatvės problemą, nes jei gyvena senjorų šeimyna, tai – jau kompanija, su kuria galima kažką nuveikti.
– Ar tokiuose keturbučiuose būtų teikiama kažkokia papildoma pagalba?
– Kai ateitų laikas, būtinai. Tų pirmųjų keturių senjorų mes dar realiai neieškome, nes dar tik vyksta remontas. Bet kai jau rasime ir galėsime parodyti, kad toks planas veikia, tikrai atsiras daugiau norinčių. Tuomet bus galima plėstis. Dabar kalbame apie keturis, tačiau tokių save išlaikančių modelių Lietuvoje gali būti 100–200.
– Tie butai nebus tiesiog paprasti butai? Jie bus pritaikyti pagyvenusiems žmonėms?
– Dabar kalbame apie 65–70 metų asmenis, apie tuos, kurie dar gali savimi pasirūpinti. Žinoma, ateis laikas, kai prasidės ir ligos, bet šiais laikais paslaugas galima užsakyti į namus, o visa mūsų socialinė infrastruktūra eina link to, kad kuo daugiau paslaugų būtų galima gauti į namus.
Be to, yra mūsų organizacijos – VšĮ „Orūs namai“ – vadovas, kuris padės tiems žmonėms išsireikalauti visų jiems priklausančių paslaugų, taigi problemų nebus. Tikrai nebus taip, kad jei žmogus atsiguls ant patalo, jam bus pasakyta „ačiū, viso gero, tave – į senelių namus“. Ne, jei žmonės atsikraustys į orius namus, jie ten bet kokiu atveju ir gyvens visą likusį gyvenimą.
– O kaip bus tada, jei vieno senjoro būstas bus išnuomotas už vieną sumą, kito – už mažesnę?
– Dabar, per pilotinį projektą, būstai bus maždaug panašios vertės, kad kol kas nereikėtų šio klausimo spręsti. Bet paskui, manome, vis tiek reikės tai kažkaip kompensuoti.
Dar noriu pasakyti, kad žmogus nebus tuose namuose įkalintas – pamačius, kad taip gyvenant tikrai nėra geriau, bet kada bus galima grįžti į savo namus. Kita vertus, dirbs psichologai, kurie padės atrinkti žmones, kad jie galėtų draugiškai gyventi ar bent jau sugyventi. Be to, tai bus keturi butai, o ne keturių kambarių butas, taigi, jei nenori – uždarai duris ir esi savo namuose. Bet jei žmogus nori kompanijos, ta kompanija turėtų būti miela širdžiai.
