Jo teigimu, nėra valstybės kur antrojoje pakopoje veiktų tiek valstybinis, tiek privatūs fondai, o galvojant apie tokią sistemą kyla klausimų dėl konkurencijos.
„Turėti valstybinį fondą sistemoje, kur jau veikia 6 privačios bendrovės ir gyvybės draudimo kompanija, kurie konkuruoja... Neįsivaizduoju, kaip tokiu atveju fondai konkuruotų. Taip pat iškiltų neaiškumų, kur tokio fondo ekonominiai, kur politiniai tikslai. Tai tikrai būtų labai keistas pasirinkimas ir nežinau valstybės, kur toje pačioje antroje pakopoje veikia tiek institucijų, tiek nepriklausomi fondai“, – interviu Eltai metu vertino M. Leppala.
„Nežinau kaip tai veiktų, reiktų labai daug kalbėti apie taisykles, parametrus, atsakyti į daug klausimų“, – pridūrė jis.
Pasak „PensionsEurope“ vadovo, yra šalių, kur egzistuoja specifiniai fondai viešajame sektoriuje dirbantiems asmenims.
Bet jis pabrėžia, kad tai atskiros sistemos, kurios su privačiais fondais nekonkuruoja. M. Leppalos vertinimu, svarbu, kad keičiant kaip vyksta kaupimas antroje pakopoje nebūtų sugadinta šiuo metu Lietuvoje efektyviai veikianti sistema.
Interviu metu M. Lepalla papasakojo apie tai, kurios Europos valstybių pensijų sistemos galėtų būti pavyzdžiu likusioms šalims, įvertino diskusiją dėl lėšų atsiėmimo iš antrosios pakopos fondų bei aptarė savanoriško kaupimo svarbą senstančioje visuomenėje.
– Kaip vertintumėte Lietuvos pensijų sistemą? Kokie jums atrodytų yra teigiami ar neigiami jos bruožai? Kaip ji atrodo Baltijos šalių kontekste?
– Baltijos šalis sunku palyginti, nes jų sistemos iš tikro yra kitokios. Ypač po Estijos reformų, kai atsidarė pensijų fondai, žmonės galėjo išsiimti savo turtą bei jie pakeitė daugelį sistemos ypatybių. Estijos fondai buvo mūsų nariais, bet jų vyriausybei pakeitus politiką ir įvykdžius šią esminę reformą, jų nebeturime. O Latvijos pensijų fondų niekada neturėjome.
Nei viena iš Baltijos šalių yra tarp tradicinių pensijų fondų valstybių. Čia būtų Vokietija, Nyderlandai, Švedija, Danija. Jos turi stiprią pensijų fondų istoriją ir kultūrą, pagrįstą susitarimais tarp darbdavių ir darbuotojų.
Ten pensijų fondai yra paremti įmonėmis ar sektoriais, o Lietuvoje, bei kitose Baltijos šalyse, šias struktūras formuoja ne darbdaviai ir darbuotojai, o įmonės valdančios turtą narių vardu. Tokia forma yra daug artimesnė turto valdymo sektoriui nei, pavyzdžiui, Nyderlandų ar Belgijos pensijų fondai. Manau, kad čia Centrinės ir Rytų Europos regiono ypatybė. Bet tokių atvejų matome, pavyzdžiui Prancūzijoje, Portugalijoje ir Ispanijoje, kur pensijų kaupimas priklauso nuo turto valdymo sektoriaus.
– Kaip minėjote, sistemos skirtingos, jų variacijų yra daug. Bet gal galėtumėte pasakyti, kurią iš Europos pensijų sistemų būtų galima laikyti pavyzdine?
– Yra atlikta daug palyginimų. Yra vadinamasis „Mercer“ pensijų indeksas, kuris nuosekliai kiekvienais metais vertina pensijų fondus ir šalių sistemas kaip visumą. Jame lyginami įvairūs kriterijai, tokie kaip sistemos patikimumas, jos valdymas ir to problemos. Daug kas priklauso nuo to, ką lyginate, todėl tų vertinimų yra įvairių, pagrįstų skirtingais veiksniais.
Tačiau visuose tarptautiniuose palyginimuose tos šalys, kuriose yra stiprios pensijos sistemos sudedamosios dalys yra paprastai laikomos geriausiomis. Jos turi stiprią socialinio draudimo dalį, stiprią profesinių pensijų fondo dalį, žmonės turi daug privačių santaupų. Tai Švedija, Danija ir Nyderlandai būtų geras to pavyzdys. Šios sistemos padengia visus žmones ir ten yra trys stiprios pakopos. Geroms sistemos taip pat svarbi yra nuolatinė peržiūra, atnaujinimas ir tobulėjimas. Žinoma, pensijos sistemos keitimas kiekvienoje šalyje yra iššūkis.
Pavyzdžiui, Nyderlanduose buvo dešimt metų derinamasi dėl reformos, ji pradėta įgyvendinti tik dabar. Ir tai parodo, kad net turint labai gertą sistemą, ją reikia tobulinti, siekiant tinkamumo ateičiai. Ir tai, manau, yra svarbiausia pensijų politikoje – turėti ilgalaikį požiūrį ir politiką, kuri nesikeičia su rinkimais, kas tuos du ar keturis metus. Bet pasiekti susitarimą yra sunku, nes dažnai pensijų klausimas yra labai politinis. Kai kurioms partijoms, esant privatiems fondams, taip pat norisi tą turtą paimti ir su juo padaryti kažką kito.
Kai kuriose šalyse, pavyzdžiui Vengrijoje, vyriausybė nacionalizavo pensijų fondus. Beveik visas turtas buvo grąžintas vyriausybei. Lenkijoje jie nacionalizavo pusę turto. To mes nenorėtume. Mes norime matyti gerą vystymąsi, ilgalaikę plėtrą. Manau, kad gerai, jog Lietuvoje per pastaruosius kelis metus kad pagerėjo finansuojama dalis. Tai vaidins svarbų vaidmenį, ypač kai Lietuvoje yra didelių demografinių problemų dėl senstančios visuomenės. Tai yra problema visoje Europoje, tačiau Lietuvoje ji dar labiau pastebima Paskutinėse ataskaitose, kurias mačiau iš Europos Komisijos, iki 2070 m. šalyje žmonių sumažės 30 proc.
Atrodo, kad iki tol dar ilgai, bet taip nėra. Reikia prisiminti, kad daugelis dabar dirbančių žmonių iki tada išeis į pensiją ir kliausis išmokomis. Ir čia reikia prisiminti, kad būtent šiuo metu dirbantieji moka už buvusios kartos pensijas. Ir turės tai daryti, kai jų bus 30 proc. mažiau. Bet taip sistema neveiks. Taigi žmonės turi pradėti kaupti pensijai dabar.
– Taip, Lietuva yra viena sparčiausiai senėjančių ir nykstančių Europos valstybių ir į tai reikės atsižvelgti. Ar yra kokių nors kitų priemonių, kaip būtų galima užtikrinti, kad pensijų sistema veiktų net tokiomis sąlygomis? Ar įmanoma tik per savanorišką taupymą ir visų trijų pakopų stiprinimą?
– Dėl gyventojų mažėjimo pridėčiau, kad viena iš priežasčių – didžiulė jaunų emigracija į Europą. Europos Sąjunga buvo patraukli, tad leidus žmonėms laisvai judėti, daugelis rado galimybes už Lietuvos ribų. Galbūt su COVID-19 pandemija, su „Brexitu“ situacija pasikeitė – žmonės pradėjo grįžti. Taip pat situaciją kiek pakeitė karas Ukrainoje – beveik 80 tūkst. žmonių persikėlė į šalį. Tai yra svarbu. Tai viena priemonė būtų išlaikyti žmones, sudaryti sąlygas gyventi, gerinti ekonomiką ir visuomenę.
Tada jiems nereikėtų išvykti dirbti, prisidėti prie šalies gerinimo. O ir Lietuva taptu patrauklesnė užsieniečiams atvykti. Žinoma visa Europa susiduria su senėjimu, darbingo amžiaus žmonių kiekis traukiasi milijonais, palyginti su pensininkais. Tad matome, kad imigracija yra sprendimo dalis, bet ne visas. O atstovaujant „Pensions Europe“ poziciją, tai mes žinome manome, kad tie žmonės, kurie dabar dirba, taip pat turi daugiau kaupti sau, nes viešieji finansai ir taip įtempti, skolos lygiai daugelyje šalių dideli. Taigi negalima remtis, kad mažėjantis aktyvių gyventojų skaičius padegs pensijas.
Jau dabar Lietuvoje senatvės skurdas yra didelė problema. Taigi tai didžiuliai iššūkiai ne tik Lietuvoje ir ne tik Vidurio ir Rytų Europos šalyse, bet visoje Europoje. Net tose šalyse kaip minėjau, kur sistemos geresnės – Olandijoje, Danijoje, Suomijoje, Švedija, kad, bet jos, palyginus, daug mažesnės.
– Diskusijose apie demografinę situaciją ir nepakankamas pensijas, vienas iš siūlomų sprendimų yra ilginti pensinį amžių ar skatinti vadinamąją „sidabrinę ekonomiką“. Ar tai turėtų būti daroma ir toliau?
– Ar tai sprendimas? Taip, tiek buvo, tiek yra. Europa jau 20 metų taiko pensijų politiką, kai kiekviena šalis rengia savo nacionalines ataskaitas, o vėliau jos įtraukiamos į Europos ataskaitą, ir tai daroma kas trejų metų ciklą. Viena ataskaita vadinama senėjimo ataskaita, kurioje žvelgiama į demografinius pokyčius, o kita – pensijų adekvatumo ataskaita, abi buvo paskelbtos šių metų birželį. Ir valstybės narės tikrai aktyviai šiuo klausimu dirba kartu, jos atlieka tarpusavio vertinimus ir turi rodiklius. Ir matant rodiklius daugelyje šalių buvo reformuotos pensijų sistemos, padidintas pensinis amžius, atlikta daug parametrinių pakeitimų.
Žinoma, pačios valstybės narės turi nuspręsti, bet buvo atlikta daug darbo, siekiant išsiaiškinti, kokie yra bendri ir individualūs iššūkiai, o tada reformuoti sistemą. Kai kuriose šalyse, pavyzdžiui, Prancūzijoje, tai iš tikrųjų buvo politinis klausimas. Kai kuriose kitose to nebuvo. Bet šis klausimas dėl galimybės žmonėms ilgiau išlikti darbe yra labai svarbus. Tikrai labai svarbu, ar žmonės gali likti darbiniame gyvenime. Ir jei gerai pamenu, Lietuvoje nėra kliūčių gauti pensiją ir tęsti darbą. Aišku, jei padidinate pensinį amžių, tai tam tikra prasme priverčiate žmones likti rinkoje ilgiau, jei jie nori gauti visą pensiją. Be to, yra atvejų, kur jei atidėlioji išėjimą į pensiją, kaip Lietuvoje, tada gauni geresnę pensiją vėliau. Taigi manau, kad yra daug šių elementų, kurie buvo naudojami ir bus naudojami.
Tada yra kartų solidarumo ar lygybės klausimas. Nes jei kelsite pensinį amžių greitai ir jaunesni žmonės pamatys, kad kiti išėjo į pensiją sulaukę 60 ar 61 metų, o jų prašo dirbti iki 68 ar 70 metų, tai gali sukelti trintį. Manau, kad svarbiausia yra tai, kad žmonės būtų informuoti ir žinotų, kad tai yra tikra problema ir reikia ieškoti sprendimų. Na ir žinoma norint mažinti senėjimo poveikį reikalingas ilgalaikis pasitikėjimas pensijų sistema ir kaupiama dalimi bei pensijų fondais, kaip veikėjais. Jei žmonės nepasitiki, jie neprisijungs.
– Kalbant apie pasitikėjimą. Tai turbūt žinote, kad Lietuvoje tais pensijų fondais ne visada pasitikima. Manoma, kad jie neefektyvūs, neduoda norimos grąžos. Ar kaip nors tokią problemą įmanoma išspręsti per bendravimą ar panašiai?
– Skaidrumas yra labai svarbus dalykas. Žmonės turi žinoti, kokia yra sistema, faktai turi būti pateikiami sąžiningai. Žinoma, žmonių nepriversi pasitikėti, jie patys turi nuspręsti, kad tai prasminga, naudinga jiems, jų vaikams ir anūkams. Vienintelis būdas turėti ilgalaikę tvarią politiką yra užtikrinti, kad jie suvoktų, kad tai svarbu ir jų šeimoms.
O tam reikia aiškumo, atvirumo apie išlaidas, mokesčius grąžą, kokia pensijų fondų nauda, kokios įmokos ir kokios gaunamos pensijos. Ir reikia sistemą ginti nuo politinių siekių. Nes kaip sakiau, visada yra norinčių šį turtą naudoti kitaip. Ir atsiribojimas ir iššūkis. Žinoma, kai kuriose šalyse, kur turi stiprią sistemą, kur palaiko socialiniai partneriai, darbdaviai ir darbuotojai. Tačiau net ir tose šalyse šios diskusijos kyla nuolat.
– Ar nebūtų čia kokio poreikio keisti taupymo modelį? Nes atrodo žmonės išgirsta apie privačius fondus ir jiems akimirksniu atsiranda neigiamų asociacijų.
– Esate ne vienintelė šalis, kur žmonės nepasitiki fondais. Prancūzai taip pat nepasitiki fondais. Sunku pasakyti, kokios yra priežastys. Tai iššūkis, manau, visur. Bet kaip minėjau, norėdami gauti pasitikėjimo, pensijų fondai turi būti gerai valdomi bei atviri ir iš tikrųjų visuomenei parodyti jų teikiamą naudą. Ir aš tikiu, kad fondams turint 20 metų veiklos istoriją Lietuvoje, jau ateityje į pensiją išėję žmonės pamatys, kiek sutaupė. Ir manau, kad ta patirtis, kuria žmonės dalinasi, taip pat pagerės. Tačiau visų pirma reikia daryti teisingus dalykus.
– Pokalbio pradžioje pats paminėjote situacijoje Estijoje, kur žmonėms buvo leista pasiimti pinigus iš pensijų fondų ir jie juos greitai išleido. Turbūt žinote, kad dėl tam tikros antrosios pakopos pensijų lėšų atsiėmimo galimybės, išskirtinėmis sąlygomis, aptariamos ir čia. Kaip vertinate tokią idėją? Ar ji pavojinga sistemai?
– Taip, matau tam tikrą pavojų. Žinoma, kiekviena šalis yra skirtinga ir nepriklausoma, gali įteisinti kas jiems priimtiniau. Bet galėjimas išsiimti lėšas dar nepasiekus pensinio amžiaus ir ne to tikslams – tai neturėtų būti siekiamybė. Iš tikrųjų, daugelyje valstybių to net negalima padaryti. Kai kuriose šalyse yra ypatingų aplinkybių, pavyzdžiui, dėl nedarbo.
Tad tikrai, yra kritinių situacijų, kurių metu tikrai reikia tų lėšų ir tu gali tai įrodyti. Bet tai labai išskirtinis dalykas. Per pandemiją toks klausimas buvo iškilęs europiniu lygiu, nes žmonės negalėjo dirbti ir kai kur, pavyzdžiui Italijoje ir Ispanijoje, buvo leista išsiimti lėšas. Bet net tada labai nedaug žmonių tai padarė. Tad Europoje toks dalykas tikrai retas.
Galbūt kitur pasaulyje į tai žiūrima lanksčiau. Daugelyje Europos šalių tu negali išsiimti lėšų, nes tai prieštarautų visam sistemos tikslui. Pensijų fondai, tai nėra taupymo priemonės. Tam labiau yra trečia pakopa – savanoriškos pensijos. Yra kitų taupymo priemonių, kur galima pasiimti bet kada, yra. Tačiau pensijos turėtų būti skirtos išėjus į pensiją. Tai yra sistemos dalis.
– Galbūt ir pats žinote istoriją, bet Lietuvoje leidimo atsiimti turbūt nebus išvengta dėl Konstitucinio teismo sprendimo, kad neleidimas atsiimti lėšų prieštarauja Konstitucijai. Tai tokiu atveju turbūt reiktų leisti tik kritinėmis situacijomis?
–Taip, tą suprantu. Paminėsiu, kad šalyse, kur leidžiama išsiimti lėšas, konkrečiai apibrėžta kokiomis ekstremaliomis situacijomis, kai būtinai reikia to turto. Neleidžiama tiesiog laisvai vartoti. Bet dalyvavimas antrojoje pakopoje Lietuvoje nėra privaloma, žmonės gali nustoti kaupti. Nėra taip, kad žmonės verčiami, jie gali išeiti. Bet jei pasilieka, tai ir turėtų kaupti. Žinoma, išskyrus atvejis, kai būtina įstatymais nustatyti ekstremalias situacijas. Bet jos tikrai turėtų būti ribotos. Aišku, tai Lietuvos reikalas spręsti. Bet manau, kad norint geros pensijų sistemos ilguoju periodu tikrai labai svarbu, kad pinigų iš pensijų fondų nebūtų galima lengvai pasiimti.
– Ar manote, kad Lietuvoje nėra skiriama pakankamai dėmesio žmonių skatinimui taupyti? Pavyzdžiui, trečiojoje pakopoje, apie kurios svarbą kažkiek užsiminėte.
– Daugumoje šalių antroji pakopa, profesinės arba kaupiamos pensijos, jos yra daug didesnės nei trečioji pakopa – asmeninės pensijos. Kai kuriose šalyse net nelabai yra tos trečiosios pakopos yra, o antroji žinoma yra, nes tai su darbu susijusios pensijos. Žinoma, daugumoje šalių darbdavys vaidina svarbų vaidmenį. Ir tada, jei dirbate įmonėje ar sektoriuje, jūs automatiškai tampate to dalimi. Ir tai, žinoma, veda prie visiškai kitokio tipo sistemos. Tai taip pat labai efektyvu.
Administravimas daug pigesnis. O kai dažniausiai kaupiantieji negali pasiimti pinigų iš fondų, tai leidžia galvoti kaip valdyti turtą. Trečiojoje pakopoje fondas turi atsižvelgti į tai, kad bet kurią dieną žmonės gali paprašyti grąžinti pinigus. Tai jis turi turėti daug likvidumo, negali daryti tokių pat ilgalaikių investicijų, kurios ilgainiui būtų pelningesnės. Ir tada, žinoma, jis negali mokėti tų pačių išmokų. Taigi trečioji pakopa šiuo atžvilgiu yra visiškai kitokia. Ir ji nei vienoje šalyje nebuvo išplėtota tiek, kiek antroji pakopa.
Žinoma, dabar Europos lygiu daug dėmesio skiriama santaupų didinimui ir idėjoms automatiškai įtraukti į asmeninę pensijų sistemą. Pažiūrėsime ką institucijos, tarp jų ir Europos Komisija, pasiūlys. Tačiau dar reikia pamatyti, ką apie tai galvoja valstybės narės. Bet kaip sakiau pradžioje, jei pažiūrėtume į stipriausias pensijų sistemas turinčias valstybes, tokias kaip Švedija, jos turi labai stiprią pirmąją, antrąją ir trečiąją pakopą. Tai tokiose valstybėse asmeninių santaupų dalis yra svarbi.
Tačiau daugelyje šalių tai tikrai labai maža pensijų sistemos dalis, o santaupos, kurių Europos bankuose tikrai daug, nėra įtraukiamas. Ir čia yra vienas pagrindinių diskusijų klausimų. Europiečiai turi daug turto banko sąskaitose. Priešingai nei JAV, kur žmonės į fondus investavo įvairiais būdais. Ir aš manau, kad būtent todėl įvairiose institucijų ataskaitose kalbama apie privatų ilgalaikį taupymą arba pinigų investavimą į didesnės grąžos priemones.
Tačiau neaišku, ką pasiūlys Komisija, kas bus daroma ir koks bus poveikis. Toks investavimas taip pat svarbus Europos ekonomikai. Nes ji atsilieka ir mums reikia inovacijų, startuolių, privataus kapitalo. Taigi, kaip sudaryti sąlygas tiek instituciniams investuotojams, tiek pensijų fondams, tiek kitiems instituciniams investuotojams, pavyzdžiui, draudimo bendrovėms, bet ir mažmeniniams investuotojams, kad privatūs asmenys daugiau investuotų? Čia yra ir bendresnio vaizdo dalykas, bet tai grįžta prie pensijų tuo, kad matant demografinę situaciją mums reikia gauti daugiau lėšų iš investicijų.
– Ir pabaigai norėjau paklausti apie tam tikrą idėją, sklandančią Lietuvoje. Nes šiuo metu yra pasiūlymų, kad galėtų būti valstybinis antrosios pakopos fondas, kuris egzistuotų kartu su privačiais. Kaip vertinate tokią idėją?
– Man tai skamba keistai. Žinoma yra fondai, kurie priklauso pirmajai pakopai. Ir mūsų gretose yra 5 fondai, jeigu gerai pamenu, kurie yra dalis pirmosios pakopos ir prie jos prisideda. Tokiu atveju kai kur veikia ir valstybė ir fondai. Bet pabrėžiu – pirmoje pakopoje. Bet turėti valstybinį fondą sistemoje, kur jau veikia 6 privačios bendrovės ir gyvybės draudimo kompanija, kurie konkuruoja... Neįsivaizduoju, kaip tokiu atveju fondai konkuruotų. Taip pat iškiltų neaiškumų, kur tokio fondo ekonominiai, kur politiniai tikslai. Tai tikrai būtų labai keistas pasirinkimas ir nežinau valstybės, kur toje pačioje antroje pakopoje veikia tiek institucijų, tiek nepriklausomi fondai. Yra šalių, kur valstybė turi savo fondus specifiškai žmonėms dirbantiems viešame sektoriuje ar savivaldybėse. Bet tai yra visiškai kitas dalykas, tai paralelinės sistemos, jos nekonkuruoja. Jie taip pat veikia pagal kitokias taisykles. Norvegijoje veikia „Valstybės pensijų fondas“ („Government Pension Fund of Norway“), kuris yra antras didžiausias valstybinis investicinis fondas pasaulyje ir jo turtas siekia 1,7 trilijonus eurų. Bet nors jis turi žodį „pensija“ pavadinime, tai tiesiog valstybės fondas, jo lėšas Finansų ministerija gali naudoti kitiems tikslams. Bet antrosios pakopos pensijų fondas. Nežinau kaip tai veiktų, reiktų labai daug kalbėti apie taisykles, parametrus, atsakyti į daug klausimų. Tačiau, kad ir kas būtų daroma, reiktų nesutrukdyti sistemai, kuri, mano nuomone, gerai veikia. Nes privatūs fondai labai gerai veikia Lietuvoje ir vis daugiau prisideda prie pensijų finansavimo ir keitimo normos. Ir jie eina labai geru keliu, kuris buvo atvertas prieš 5 metus. Toks būtų mano požiūris.
