Tuo metu darbdavių atstovai siūlo mokėti mažesnę minimalią algą (MMA) jaunimui iki 21 metų, o Užimtumo tarnyba (UT) skelbia, kad daugėja darbo neturinčių ikipensinio amžiaus asmenų: dabar šalyje darbo ieško beveik 30 tūkst. asmenų, kuriems iki pensinio amžiaus liko mažiau nei penkeri metai – tai yra 60 proc. daugiau nei pernai.
Kaip tokioje socialinėje kultūroje kurti gerovės valstybę? Ar gerovės valstybė įmanoma vyresniems žmonėms nebepritampant rinkoje, o jaunimui parsiduodant už nebrangiai? Ar dešiniųjų valdžia imsis prezidento gerovės valstybės vizijos?
Apie tai diskutuoja ekonomistas Romas Lazutka, Užimtumo tarnybos direktorė Inga Balnanosienė, Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkės pavaduotojas Tomas Tomilinas (LVŽS), komiteto narė Monika Navickienė (TS-LKD), Lietuvos pramonės profesinių sąjungų federacijos laikinoji vadovė Dalia Jakutavičė.
– Pone Lazutka, ar atitinka tikrovę tai, ką sako Prezidentas? Ar jūs sutiktumėte su tokiu teiginiu?
– Nėra čia ko ginčytis – tai rodo statistika. Tai jokia naujiena. Jau 15 metų, kai Lietuvoje skurdo lygis svyruoja šiek tiek virš 20 proc. Šis rodiklis aukštas, palyginti su ES vidurkiu, arba net dvigubai aukštesnis nei kai kuriose šalyse. Šią problemą jau seniai reikia spręsti. Bet, nors įvairios valdžios žada situaciją pakeisti, nieko nepakeičia – vienais metais tas skurdas truputį sumažėja, bet kitais metais vėl grįžta į buvusį lygį.
– Dabartinė Užimto tarnybos statistika rodo, kad pusamžiai žmonės tiesiog neranda darbo. Per metus 60 proc. padaugėjo nedirbančių ikipensinio amžiaus žmonių – žinoma, tam įtakos turbūt turėjo koronavirusas. Tačiau UT formuluoja antraštę, kad vyresni žmonės rinkoje nereikalingi.
– Tai lėmė ne tik pandemija, bet ir priemonės, kurios buvo numatytos kaip pagalba – tie 200 eurų, taip pat žmonių noras, kad valstybė už juos sumokėtų sveikatos draudimo įmokas, tiesiog paskatino lietuvius registruotis UT, nors jie nebūtinai ieško darbo. Tad turime turėti galvoje, kad UT skelbiami duomenys yra labai netikslūs. Tikrasis nedarbas nustatomas Statistikos departamento.
Tačiau neneigsiu, kad darbo rinkoje yra diskriminacija dėl amžiaus. Nors dažniausiai darbdaviai šiaip sau vien dėl amžiaus žmonių neatleidžia, bet mažinančios darbuotojų skaičių įmonės neretai atleidžia vyresnius nei 50 metų žmones.
Tokiems žmonėms sunkiau įsidarbinti į naują įmonę, nes Lietuvoje paplitę stereotipai, kad vyresnio amžiaus žmonės ne tokie lankstūs, gabūs, lojalūs darbdaviui, yra aikštingi. Tačiau kitų šalių tyrimai parodė, kad įvairiose amžiaus grupėse yra labai įvairių žmonių, yra puikių vyresnio amžiaus darbuotojų.
Su stereotipais reikėtų kovoti tyrimais, reikia įrodyti, tarp kokių žmonių didesnis procentas netinkančių tam tikram darbui. Mes juk matome, kad 70-mečiai ir vyresni žmonės gali valdyti ekonomiškai galingiausią pasaulyje šalį, tai kaip tada išeina, kad dirbti darbo kokioje nors mažoje UAB jau nebegali 55-erių žmogus?
– Yra ir kita medalio pusė: darbdavių atstovai siūlo jaunesniems žmonėms leisti dirbti už pigiau. Taigi vyresni, kaip rodo UT statistika, dėl tam tikrų priežasčių iškeliauja iš rinkos, o jauniems sunku oriai atkeliauti į rinką.
– Tai yra sudėtingesnis klausimas. Nors žmogus bus diskriminuojamas dėl amžiaus ir jo alga bus mažesnė, bet jo galimybės įsidarbinti bus didesnės. Be to, amžiaus kartelė nebus aukštai iškelta – mažesnė alga bus mokama 18–19 metų amžiaus jaunuoliams, o 20-mečiai jau gaus nesumažintą algą.
Pas mus vėlgi yra stereotipas, kad jaunas žmogus yra ne toks patikimas, todėl čia yra tokia pozityvi diskriminacija, leidžianti jaunam žmogui įkelti koją į darbo rinką. Bet šį klausimą, matyt, diskutuoja dėl MMA diferenciacijos. Tačiau atkreipčiau dėmesį, kad dabartinė mūsų MMA yra žemiau skurdo ribos.
Jeigu mūsų MMA būtų kaip Airijoje ar Didžiojoje Britanijoje, už kurią galima išsinuomoti kambarį, jeigu net iš jos sumažintos jaunimui būtų galima pragyventi, tada galėtume sakyti, kad ta diferenciacija yra lengvesnis klausimas. Bet kai ta alga tokia menka, tada šis klausimas daug skaudesnis. Nuo 1000 eurų į rankas jau būtų galima ir padiferencijuoti.
– Ačiū už įžvalgas, profesoriau. Ponia Balnanosiene, paskelbėte nelabai malonią statistiką: daug vyresnių žmonių neturi darbo, taip pat tame pranešime minite, kad užsienyje taip nebūna. R.Lazutka atkreipė dėmesį, kad dauguma jų užsiregistravo dėl 200 eurų išmokos, bet turbūt realybės nepaneigsime?
– Nemanau, kad visą gyvenimą dirbusį žmogų gali tenkinti 200 eurų išmoka per mėnesį. Kalbant apie vyresnio amžiaus žmonių integraciją į darbo rinką, pastebime, kad jei žmogus ilgą laiką dirbo vienoje srityje, jo motyvacija kažką keisti ieškant naujo darbo yra kiek mažesnė nei įprastai. Su tokiais žmonėmis pirmiausia turi labai rimtai padirbėti karjeros konsultantai, atvejo vadybininkai.
Pas mus valstybėje nėra būdinga mokytis visą gyvenimą, persikvalifikuoti, keisti darbą. Ilgą laiką tai išvis buvo tabu ir į žmogų, kuris po kelerių metų nori pakeisti darbą, darbdaviai žiūrėdavo skeptiškai. Ir vyresnio amžiaus žmonės buvo taip įpratę – jie dirbdavo ir tiek, negalvodavo, kad ateis tokia diena, kai jiems reikės naujų kompetencijų, mokytis save „parduoti“ darbo rinkoje.
Bet negalima paneigti ir kitos pusės – įmonių lūkesčių. Bendraudama su darbdaviais neretai girdžiu abejonių, kad 40–50 metų žmonės greičiausiai nemoka nei anglų kalbos, nei dirbti kompiuteriu, nors dažniausiai yra visiškai priešingai.
Neretas, besikreipiąs į UT, kalba net keliomis užsienio kalbomis. 13 proc. registruotų žmonių turi aukštąjį išsilavinimą, kas reiškia, kad jie tikrai paklausūs darbo rinkoje. Tačiau jų pačių gebėjimas ieškoti darbo, pakeisti sritį yra žemokas, todėl daug tenka dirbti su tuo.
– Koks nedarbas tarp jaunimo, palyginti su vyresniais?
– Tarp jaunimo pandemijos laikotarpiu nedarbas taip pat išaugo, palyginti su ta viduriniąja „grandimi“, bet tai visai kitos priežastys – dažniausiai sumažinus atlyginimą žmogus labai greitai atsisako darbo pozicijos, nes galvoja, kad susiras geriau. Jis nebijo rizikuoti, pradėti savo verslo, keistis. Tačiau studentų, kurie, pasak Konstitucinio teismo išaiškinimo, gali turėti bedarbio statusą, kreipimasis į UT yra didžiąja dalimi susijęs su 200 eurų išmoka.
– Ponia Navickiene, Prezidentas sako, kad kas penktas šalies gyventojas gyvena žemiau skurdo ribos. Kaip jums atrodo, ar gerovės valstybę galima statyti ant tokių pamatų? Ar pirma reikia sukurti gerą kapitalizmą ir tik tada tą gerovę kurti ant viršaus?
– Manau, kad reikia remti tuos žmones, kurie dėl tam tikrų objektyvių priežasčių negali patys savimi pasirūpinti. Ta socialinė rūpyba bet kokiu atveju turi išlikti, tačiau mes turime dėti visas pastangas, kad tie žmonės, kurie gali dirbti, užsidirbtų ir savimi pasirūpintų patys, ir nebūtų socialinės paramos sistemoje tik todėl, kad tą daryti patogu dėl valstybės politikos.
Skurdo rodikliai iš tiesų labai neramina. Skirtingose žmonių kategorijose jis skirtingas: pavyzdžiui, pensinio amžiaus, negalią turinčių žmonių arba tų, kurie jais rūpinasi, skurdo rizika gerokai didesnė negu sveikųjų. Savo programoje mes kalbame, kad sieksime, jog susiduriančių su santykiniu skurdu gyventojų rodiklis turėtų sumažėti iki 17 proc. per ketverius metus nuo šiandien esančių 20,6 proc.
– Sakykime, kad būtumėte Socialinių reikalų ir darbo ministrė ir Trišalėje taryboje reikėtų padiskutuoti dėl MMA mažinimo, kad jaunimas dirbtų už pigiau. Ar su tuo sutiktumėte?
– Man atrodo, kad diferencijavimo kelias nėra pats teisingiausias. Vertinant šiandieninę jaunimo nedarbo statistiką turime turėti omenyje koronaviruso foną, visus tuos draudimus ir pažeistus sektorius, kuriuose dirbo daug jaunų žmonių.
Todėl tikrai reikia detaliau analizuoti statistiką, galvoti apie kitus mechanizmus, tokius kaip neapmokestinamų pajamų dydis, kurie sukurtų jauniems žmonėms geresnes galimybes susirasti darbą. Be to, jaunimas nėra ta mažiausiai kvalifikuota darbo jėga.
– Pone Tomilinai, kodėl, pažiūrėjus į dabartinę statistiką ir darbdavių pasiūlymus, atrodo, kad darbingas, savarankiškai savimi besirūpinantis žmogus Lietuvoje tegyvena 30 metų? Maždaug nuo 25 iki 55 metų gali daugmaž savo gerovę susikurti, o paskui jau tu nelabai kam reikalingas...
– Vyresnio amžiaus žmonės tikrai gauna per mažus atlyginimus. Lietuvoje tai yra absoliučiai struktūrinė problema, ir visa, ką mes galime padaryti, tai padėti visomis įmanomomis socialinėmis, ekonominėmis užimtumo priemonėmis tą darbuotojo „kainą“ padidinti.
Juk jei mes dabar nutrauktume tą pagalbą, specialiai į vyresnius nukreiptas užimtumo priemones, ta „kaina“ dar kristų ir tada prasidėtų masinės savižudybės ir imigracija. Tad tas spaudimas iš apačios darbdaviui didinti algą yra esminis dalykas.
Mes per šią kadenciją padarėme labai nemažai: pavyzdžiui, UT yra programa „45+“ – visi praradę darbus žmonės nuo 45-erių turi teisę gauti 18 tūkst. eurų verslo pradėjimui, jiems netekus darbo gali būti subsidijuojama jų darbo vieta ir jau dabar šimtai tokių darbo vietų subsidijuojama.
– Ponia Jakutaviče, praėjusių metų skurdo riba buvo 443 eurai, o MMA į rankas siekia 445 eurus. Gal mūsų MMA reiktų vadinti tikruoju vardu – „skurdo alga“?
– Vakarų Europa po truputį traukiasi nuo termino „minimali mėnesinė alga“. Vis daugiau kalbama apie pragyvenimo algą, kurios dydis yra daug didesnis. Ypač Didžiojoje Britanijoje ši idėja po truputį įgyvendinama – yra skaičiuojamas prekių krepšelis, iš kurio žmogus galėtų oriai pragyventi.
– Ką manote apie pasiūlymą, kad jaunimas galėtų dirbti pigiau? Ar tokia praktika įprasta? Profesinės sąjungos, jaunimo atstovai, pats Prezidentas šiuo klausimu pasisakė neigiamai.
– Aš manau, kad darbdaviai šiuo sunku laikotarpiu eksperimentuoja, bando rasti būdų, kaip sutaupyti. Bet taupyti socialiai pažeidžiamų asmenų sąskaita tikrai nekorektiška. Mes turėtume suprasti kad MMA yra mažiausias dydis, mokamas už nekvalifikuotą darbą. Tad kalbėti, kad visas jaunimas dirba nekvalifikuotą darbą yra naivu ir kvaila.
Pavyzdžiui, yra dirbančio sudėtingą ir kvalifikuotą darbą IT sektoriuje jaunimo. Apskritai pagal statistiką Lietuvoje studentai dirba daugiau negu kur kitur Vakarų Europoje, nes tėvai neturi iš ko sumokėti už jų pragyvenimą. Neretai studentai dirba sunkų fizinį darbą, kurio negalėtų padirbti pagyvenę žmonės. Todėl jaunimo atžvilgiu būtų labai neteisinga nustatyti mažesnę MMA.
– Ar jūs atstovaujate vyresnio amžiaus be darbo likusiems žmonėms? Kaip mes prisigyvenome iki to, kad dabar Lietuvoje 30 tūkst. tokių asmenų neturi darbo?
– Atstovaujame visoms amžiaus grupėms, jei tik jos priklauso profesinėms sąjungoms. Tai yra socialinė XXI a. problema – kai tik reikia mažinti darbuotojus, darbdavių akys pirmiausia nukrypsta arba į mažiausią patirtį turinčius darbuotojus, arba pagal amžių vyriausius. Nežinau, kodėl jie vadovaujasi tokiais kriterijais.
Na, dar suprantu, kai akys krypsta į mažiausią patirtį turintį darbuotoją, bet kai norima atleisti priešpensinio amžiaus, didžiulę patirtį turintį žmogų, kai norint jį pakeisti tenka priimti du arba tris žmones vietoj jo vieno...
– Kaip jums atrodo, kiek valdžia turi įrankių ir galimybių iš tikrųjų pagerinti mūsų gyvenimą?
– Susitelkusios visos valdžios, jei žiūrėtų viena kryptimi, tų įrankių turėtų užtektinai. Nes dabar jos labai didelę dalį laiko išnaudoja nesutarimams. Taip pat labai trūksta dialogo su visomis visuomenės pusėmis.
Jei profesinės sąjungos su partijomis dar dalyvauja dialoge, visų kitų visuomenės grupių dialoge mes pasigendame labai stipriai. Kai atsiranda kokia problema, kartas nuo karto į jį įšoka jaunimo, pensininkus atstovaujančios organizacijos, bet norėtųsi to nuoseklaus darbo.
