Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su Seimo Biudžeto ir finansų komiteto vicepirmininku Algirdu Butkevičiumi bei Socialinių reikalų ir darbo komiteto nariu Algirdu Sysu.
– Pradėkime galbūt ne nuo biudžeto reikalų, bet nuo kito svarbus balsavimo Seime – dėl kartelės sumažinimo. Jam priimti pritrūko balsų, opozicija jį blokavo, boikotavo. Pone Sysai, kodėl taip elgiatės?
– A.Sysas: Mes manome, kad tikrai nereikia dar didesnio jovalo Seime. Jeigu esant tokiai rinkimų sistemai, kuri šiandien yra, 5 proc. partijos sąrašui ir 7 proc. koalicijai – 4 kartus keista koalicija ir sutartys, ministrai, vyriausybės. Tai jeigu nuleisime kartelę dar žemiau, tai Seimas pasidarytų dar margesnis – derybos dėl postų, visokių kitokių dalykų užimtų dar daugiau laiko ir normalaus darbo Lietuvos gyventojų naudai dar labiau sumažėtų.
Kai šneka, kad kitų šalių praktika yra žemesnė patekimo kartelė, tai užmirštama pasakyti, kad pas juos nėra tokios rinkimų sistemos, kokia yra pas mus – ten vienmandatininkų nėra. Ten yra sąrašiniai, iš kurių renkami vienmandatininkai. Pas mus yra sąrašiniai ir vienmandatininkai. Tai čia yra skirtumas – jeigu mes atsisakytume vienmandatininkų, tai galbūt 4 proc. galėtume tą kartelę nuleisti, kaip ir kitose šalyse.
– Pone Butkevičiau, kaip jūs vertinate, kad opozicija blokavo šį sprendimą?
– A.Butkevičius: Mes frakcijoje ketvirtadienio ryte labai stipriai diskutavome, ar 3, ar 5, ar 4 turėtų būti. Tikrai nebuvo vieningos nuomonės ir, mano nuomone, yra tai, kad galėtų būti ir 4 proc. partijoms, o koalicijoms 6 proc.
Pirmiausia dėl vienos priežasties – dėl to, kad nemažas skaičius rinkėjų balsuoja ir už tas kitas partijas. Faktiškai tas skaičius kai kada susidaro virš 100 tūkst. ir jie kai kada būna nepatenkinti, sakydami, kad mes norėtume, kad ateitų ir naujos partijos, o jūs, senbuviai, tiesiog neleidžiate naujoms partijoms su mažesniu procentiniu dydžiu ateiti į Seimą.
Aš nebalsavau dėl to, kad mūsų kelių frakcijos narių nuomonė išsiskyrė ir aš nedalyvavau balsavime. Aš būčiau balsavęs, jeigu būtų buvę 4 ir 6 proc.
Žvilgsnis į biudžetą
– Pone Butkevičiau, jūs dirbate Biudžeto ir finansų komitete, esate valdančiojoje koalicijoje. Koks tas biudžetas iš to, ką matome šiandien? Žinome, kad jis buvo grąžintas Vyriausybei, dabar vėl Seime įvairūs siūlymai. Ko mums reikėtų tikėtis kitais metais?
– A.Butkevičius: Galiu pasakyti, kad ateinantiems metams biudžeto projektas, kuris paruoštas, atsižvelgiant į Lietuvos finansinę, ekonominę situaciją, vargu, ar mes tokį turėsim, jeigu žiūrėsim į ateinančius metus.
Šie metai yra tie, kai mes galim stipriai ir pensijas padidinti, ir išmokas vaikams, ir valstybės biudžete asignavimus didinti. Tai tikrai yra šiuo požiūriu labai geri metai, bet reikia vertinti kitą dalyką, kad šiuo metu yra labai daug emocijų, kas mane labai neramina.
– Natūralu, priimant biudžetą visą laiką emocijos būna.
– A.Butkevičius: Natūralu, bet kad mes neišeitume iš ribų ir neviršytume finansinių įsipareigojimų, kurie yra aprašyti įstatymuose, fiskalinės drausmės neviršytume.
Kitas dalykas, yra labai blogai, mano, kaip buvusio premjero vertinimu, kad kai kuriuos mokestinius įstatymus teiki patys Seimo nariai. Ir po to gauname iš Vyriausybės išvadą, kad lyg tai pritaria – tai nežinai, ar jie buvo iš anksto sutarę tokį kelią, kurį pasirinko. Ir jie šiai dienai nėra priimti – prekybos įmonių apmokestinimas.
– Ponas Karbauskis žadėjo, kad priims.
– A.Butkevičius: Bet aš Biudžeto ir finansų komitete dirbu, matau, kad mes kiekvieną dieną turime klausymus. Po plenarinio posėdžio rinksimės ir kalbėsime apie komercinio banko apmokestinimą prieš antrą biudžeto svarstymą. Kaip žinote, jau Vyriausybė yra pateikusi patobulintą 2020 m. biudžeto projektą.
Girdėjau finansų ministrą kalbant, kad daugiau išlaidų Seimo nariai neplanuokite ir tos pajamos, kurios yra suplanuotos, irgi turėtų būti Seimo pritartos.
Pažadai nepamatuotai dideli?
– Pone Sysai, kaip jūs įvertintumėte? A.Butkevičius sako, kad labai geri metai ekonomine prasme, biudžetas irgi turėtų būti gražus. Ar jums jis toks pat atrodo?
– A.Sysas: Aš tikrai pritarčiau, ką sako mano kolega. Jeigu žiūrėti skaičiais, tai jis tikrai dar didesnis negu pernai, augimas yra. Bet tuo pačiu pažadai, kuriuo padalino valdantieji, yra nepamatuotai dideli. Pažadai, kuriuos reikėtų įvykdyti ir tai, kas surenkama – čia yra skirtumas labai didelis.
– Sakote, kad nėra pinigų tiems pažadams įgyvendinti?
– A.Sysas: Taip. Jeigu kolektyvinės sutartys su profesinėmis sąjungomis buvo pasirašytos 2017 m., ir sudėliota po 10 proc. augimas, tai tą galima buvo pasiskaičiuoti ir aiškiai žinoti, turėti šaltinį, iš ko bus dengiama vienas ar kitas sprendimas.
Kas vyksta Seime – ir šiandien balsavome dėl mokytojų koeficiento didinimo, tai koeficientai atitinka tai, kas buvo sutarta 2017 m. Bet Vyriausybė atnešė su mažesniais. Tada Seimas užprotestavo, atmetė ir tada komiteto pirmininkas Jovaiša teikė tokių įstatymų pataisas.
Biudžetiniais metais Vyriausybė turi teikti visus įstatymus. Ir dar įdomesnis faktas su šių metų biudžetu – tuos įstatymus, kuriuos teikia Vyriausybė, bent mūsų komitete Socialinių reikalų ir darbo, opozicija palaiko Vyriausybės siūlymus, o pozicija turi savo nuomonę ir kerta arba keičia dydžius ir visiškai kitaip, negu siūlo Vyriausybė.
Nėra Seimo daugumos ir Vyriausybės susitarimo teikiamuose projektuose. Čia yra visiškai nauja ir kraštutinės tokios tendencijos, ką ir sakė Algirdas, kad Seimo nariai siūlo radikalius mokestinius įstatymus. Pavyzdžiui, jūsų paminėti – to dar nebuvo niekados Seime.
– A.Butkevičius: Tai jau vieną priežastį paminėjau. Buvo duoti pažadai.
– Bet prieš duodant pažadus reikia pasiskaičiuoti, ar galima juos įgyvendinti.
– A.Butkevičius: Artėjo treji rinkimai ir tikriausiai daugelis – nežinau, kai kurie tikriausiai politikai pagalvojo, kad jeigu duosiu tokius optimistinius pažadus, tai per rinkimus gali būti labai gerai ir balsuos tiek Europos Parlamento rinkimuose, tiek prezidento, tiek savivaldybių rinkimuose.
Bet čia ir yra tam tikra pamoka, kad duodant pažadus reikia paskaičiuoti mūsų valstybės finansines galimybes. Čia paskaičiuoti nesudėtinga, bet manau, kad tų skaičiavimų niekas neatliko. Tai yra dabar viena pagrindinių problemų.
Kita problema, kur gali iškilti, apie kurią mažai kalbam – jeigu tikrai pajamos, kurios yra suplanuotos su visais mokestiniais įstatymais bus nepriimtos, o išlaidos netgi bus padidintos neatsižvelgiant ir į Vyriausybės pateiktus pasiūlymus, kad kai kurioms sritims turi didėti išlaidos nuo liepos 1 d., bet padarys nuo sausio 1 d., kaip Karbauskis kalbėjo ir bus pritarta tokiam biudžeto įstatymui, tada prezidentas papuls į labai keistą situaciją.
Mes turime konstitucinį įstatymą – tai yra finansinės drausmės įstatymas, kuris įpareigoja jo laikytis. Tuo pačiu ir prezidentas privalės laikytis, nes gali atsitikti taip, kad jeigu prezidentas pasirašys, grupė Seimo narių gali kreiptis į Konstitucinį Teismą ir mes tada labai giliai įklimpsime į tam tikrą politinę krizę. Aš to tikrai nenorėčiau.
Ir paskutinė priežastis yra tai, kad valdančiojoje daugumoje aš esu, bet aš nė karto nedalyvavau valdančiosios daugumos pasitarime dėl mokesčių įstatymo projekto, dėl biudžeto projektų – ir socialinio draudimo įstatymo projektai ar privalomo sveikatos draudimo.
Kolega irgi žino, anksčiau būdavo anksčiau premjero pasakyta, finansų ministro pasakyta. kiek yra leidžiama Seime maždaug padidinti išlaidas, kad neišeiti iš ribų. Iš pradžių pykstamės, baramės, o po to prieinam prie sprendimų, kaip balsuoti.
Dėta daug vilčių
– Kaip reikėtų vertinti tai, kad pažadai buvo išdalinti, bet nepaskaičiuoti. Kaip tam tikrą apgaudinėjimą?
– A.Butkevičius: Aš čia spėlioju.
A.Sysas: Aš padėsiu Algirdui. Paprasčiausiai viltis buvo, kad augs labiau ekonomika, šešėlis trauksis. Čia yra tokie labai nestabilūs rodikliai, iš kurių galima gauti, galima ir nelabai daug gauti, bet galima ir nulį gauti. Tas augimas ir poreikis niekaip nesutapo.
O rimtesnių mokestinių įstatymų – pernykštė mokesčių ir pensijų reforma. Ekspertai gi aiškiai pasakė, kad tas milijardas milijonui atsisuko prieš pačius valdančius.
– Ar jie nesuprato, ką jie daro?
– A.Sysas: Pritarčiau, ką sakė kolega. Rinkimų buvo per daug, kiekvienais metais vis po rinkimus ir labai norėjosi būti originaliems, geriems ir mylintiems rinkėjus. Ir tada pažadų vis daugėjo, kaip iš rago pylėsi, o kai atėjome prie liepto, o lieptas jau trumpas ir reikia šokti į vandenėlį.
Visuomenė dirginama
– Pone Butkevičiau, jūs sakote, kad geri metai, ekonomika auga, bet ar neatrodo keistai, kad mes tokiu metu kalbame apie mokesčių didinimą? Žmonės gali paklausti: o kada juos mažinti?
– A.Butkevičius: Čia reikia vertinti dvejopai. Pirmiausia, manau, politinė klaida yra tai, kad iki rinkimų likus metams teikia mokestinius įstatymus. Jeigu ekonomika auga, reiškia, turi pasiskaičiuoti, kiek gausi papildomas pajamas ir nedirginti visuomenės.
A.Sysas: Juo labiau, kad kai kurie mokesčių rezultatai bus matomi po dviejų metų.
A.Butkevičius: Kitas dalykas, visi ekspertai kalba, kad ateinančiais metais ekonomikos augimas didės, darbo užmokestis nebeaugs taip sparčiai, kaip dabar auga. Tada mes turime vykdyti anticiklinę fiskalinę politiką.
Mes turime su šešėliu kovoti, investiciniai projektai ir jeigu kalbame apie mokestinę reformą, tai faktiškai tu turi stebėti, ar per mokestinę reformą tu pabloginsi žmonėms gyvenimą.
Tai čia buvo galima vieno įstatymo projektą numatyti kaip gyventojų pajamų, kur neapmokestinamų pajamų dydį padidinti. Ir tai tu turi didinti daugiau tiems asmenims, kurių realios pajamos santykinai yra mažesnės.
– Jis didinamas, bet ne tiek, kiek buvo planuota iš pradžių.
– A.Butkevičius: Čia jau finansų ministras turi atsakyti, gal jo specialistai neįvertino visų dalykų. Bet dabar yra pavojingiausia, jeigu mes išlaidas labai padidinsime, o neatsižvelgsime į tam tikrų pajamų nebe tokį spartų augimą. Tai galime metų viduryje turėti ir neigiamas pasekmes.
Atsargi kritika
– Skamba taip, lyg žertumėte kritiką savo kolegoms valdantiesiems.
– A.Butkevičius: Ne, aš nekritikuoju, bet visą laiką esu atsargus. Aš buvau ir finansų ministru, ir premjeru. Mūsų valstybė yra maža. Jeigu tik ekonominiai lėtėjimai prasideda, tai įsivaizduokime, kad mes tą smūgį labiausiai pajuntame, lyginant su Lenkija, Vokietija.
Tikrai nekritikuoju. Aš kai kada, išsakydamas mintis norėčiau, kad jas išgirstų. Gal aš irgi nesu teisus, bet turime susėsti, išanalizuoti, įvertinti ir priimti realiausią sprendimą.
– Pone Sysai, galime prisiminti, kuomet buvo formuojama valdančioji dauguma, kone aukščiausiai buvo iškeltas klausimas vaiko pinigų. Tai buvo klausimas neliečiamas, pats svarbiausias. Dabar girdime, kad jau mažiau nori didinti vaiko pinigus ir kad tai įsigaliotų nuo liepos, ne nuo sausio.
Ko verti pažadai ir kalbos, kad vaiko pinigai yra pats pagrindinis aspektas, dėl kurio turime visi sutarti ir, kaip vėliau paaiškina, kad sutaria?
– A.Sysas: Paprasčiausiai norima įvykdyti kitus įsipareigojimus gal koalicijos partneriams, gal dar kam nors. Ir tada visada vaiko pinigai, socialinės išmokos yra: jeigu lieka, tada duodam.
Va čia yra pasinaudota tuo pačiu principu, kad jeigu žiūrime į socialinę apsaugą kaip į finansuojamą Europos kontekste, tai būtent socialinė apsauga mažiausiai finansuojama, lyginant su kitomis sritimis – švietimu, sveikata. Jie daugmaž atitinka Europos vidurkius nuo BVP jeigu skaičiuoti procentaliai, tai socialinei apsaugai mažiau duodama.
Bet čia pirmiausia yra šaltinių problema. Nenorima tikrai imti vakarietiškos mokesčių sistemos – kai turtingi, uždirbantys dideles pajamas per progresinius mokesčius, kitus mokesčius sumoka daugiau į bendrą katilą.
Kas trečiadienį vyko mūsų komitete – socialinio draudimo pensijų įstatymas. Valstiečių siūlymas atleisti turtingus nuo dalies mokesčių, pagal skaičiavimus 15 mln. turtingiems ir surinkti 12 mln. iš vargšų, kurie šiandien nemoka ir galbūt net neturi pajamų. Ir jiems 120 eurų už save susimokėti nebus jokių šansų.
Jeigu smulkus ūkininkas, turi karvytę, vištytę, paršelį, jeigu maro nėra tame rajone – ir jis neturi jokių pajamų. Jam reikia kas mėnesį susimokėti pagal jų planus ir jie ramiai nubalsuoja turtingiems atiduoti 15 mln., o iš vargšų paimti 12 mln.
Kol mes neįvesime normalios mokesčių sistemos per progresiją, nuo visų pajamų, nes pajamos yra labai didelės ir kai kalbame apie savarankiškai dirbančius, kurią dauguma kažkodėl įnirtingai gina, tai jų pajamos yra po 120, 140, 100 tūkst. eurų per metus.
Grynosios pajamos. O sumoka labai mažus mokesčius. Tas, kas dirba pagal darbo sutartį, sumoka žymiai daugiau. Tada pritrūksta pinigų spręsti kitas problemas.
Naujų mokesčių idėja
– Pone Butkevičiau, kalbant apie finansavimo šaltinius, mes girdime bankų mokestį, prekybos tinklų mokestį. Su bankų mokesčiu viena buvo pateikta idėja, šiandien girdime, kad naujas – padidinti pelno mokesčio tarifą bankams.
Ar neatrodo, kad vyksta lengvas chaosas ir pasimetimas? Iki naujų metų trys savaitės su trupučiu ir verslas nežino, kokius mokesčius mokės.
– A.Butkevičius: Čia vėl mes grįžtame prie to atvejo, kada nebuvo išdiskutuota ruošiant įstatymo projektą, kurį ruošė Seimo nariai.
Dėl pelno mokesčio tarifo atskiro įvedimo darbo grupėje, kuri Biudžeto ir finansų komitete diskutavo dėl šio įstatymo projekto, tai nebūsiu kuklus ir pasakysiu, kad aš vieną iš tų variantų ir pasiūliau.
Jeigu nori apmokestinti komercinius bankus, tai apmokestinkim ne paskolų portfelį, bet kapitalo maržą. Komercinių bankų Lietuvoje yra 14 proc. – kapitalo marža yra per didelė. Bet žinodami, kad čia yra per didelė, nes Europos Sąjungoje sudaro vidutiniškai 5-6 proc. Bet mes vėl apmokestinam ne kapitalą.
– Atrodo, kad jūs patys pasimetę ir paskutinėmis akimirkomis galvojate, kaip padaryti protingiau.
– A.Butkevičius: Ne patys. Jeigu jie būtų paklausę tų žmonių, kurie būtų išmanę, tai pagaliau trečiadienį buvo diskusija, kur ieškojom variantų. Kur jie pasakė: mes suprantam ir sutinkam. Tai trečiadienį pasiūlyta ir šiandien vėl renkamės ir apie tai pratęsim, kad taptų įstatymo projektu.
Kodėl buvo aktyvai numatyti apmokestinti – ten yra paskolų portfeliai. Tai ką bankininkas – jis apskaitoje įrašo aktyvai, pasyvai, man reikia apmokestinti aktyvus jis ir apmokestina paskolas, kurios yra išduotos.
Šiandien gal pagaliau prieisime prie to sprendimo, kad įvesti dar vieną pelno mokesčio tarifą, kas pasidalintų kapitalo grąža su valstybe.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
