Etniniu lietuviu prisistatantis JAV ekonomistas sakė ne kartą svarstęs, kokios įtakos jam turėjo tai, kad abu jo tėvai yra lietuviai. Nors iki šiol taip ir neradęs atsakymo į šį klausimą jis jaučia ryšį su savo senelių gimtine ir čia pusiau juokais, pusiau rimtai norėtų įsigyti lopinėlį žemės.
R.Shilleris taip pat papasakojo apie savo mokslinę veiklą, naujausioje knygoje išdėstytas mintis, istorines nekilnojamojo turto tendencijas ir kaip jaučiasi Nobelį dalindamasis su dar dviem savo kolegomis.
– Šeštadienį ISM vadybos ir ekonomikos universitete skaitėte paskaitą, kurios tema buvo tokia pati, kaip ir jūsų naujausios knygos pavadinimas – „Finansai ir geroji visuomenė“. Šiame savo darbe skatinate visuomenę ir jos lyderius pergalvoti finansus ir jų vietą visuomenėje. Knyga išleista 2012 m., ar nuo tada pastebėjote kokių nors požymių, jog pokytis prasidėjo?
– Tikrai taip, tik nežinau, ar tas pokytis vyksta dėl mano knygos. Tesu vienas balsas tarp milijonų. Tačiau manau, kad per pastaruosius metus įvyko labai daug dalykų, kurie rodo finansinį progresą.
Mane labiausiai domina toks progresas, kuris leidžia kurtis geresnei visuomenei – juk būtent toks ir yra knygos pavadinimas. Geresnė visuomenė, tai – laimingesni ir labiau savo gyvenimu patenkinti žmonės.
Juk galiausiai vienintelis svarbus dalykas yra žmonės. Bankai nėra svarbus, korporacijos nėra svarbios, jie reikalingi tik tam, kad padėtų žmonėms. Finansai turi būti orientuoti į žmones, tačiau tai ne tas pats, kaip žmonių finansai, kas gali nuskambėti kiek komunistiškai.
Kai lankiausi Kinijoje supratau, kad tai ką kalbu jiems primena pirmininką Mao Zedongą, nes jie turi Kinijos liaudies banką. Tačiau aš kalbu ne apie tai, kalbu apie finansus, kurie padeda žmonėms. Žinoma finansų paskirtis visada ir buvo tokia, bet aš norėčiau, kad ji tobulėtų toliau.
– Ar galėtumėte duoti keletą pavyzdžių, kur tą pokytį matote?
– Supraskite, finansai žmonėms padeda, nes jie leidžia klestėti ekonomikai. Pagrindinis dalykas yra tai, kad idant gyventume gerai reikia atlikti labai daug įvairių darbų. Tie darbai dažnai yra labai sudėtingi, reikalaujantys verslumo, kūrybiškumo, ir ne vieno žmogaus kūrybiškumo, o didelės grupės – visi jie turi prisidėti.
Kapitalizmas būtent tą ir daro, jo modernios versijos pagrindas yra finansai. Viską lemia paskatos žmonėms dirbti kartu ir resursų paskirstymas taip, kad jie galėtų juos panaudoti naudingai.
Finansai taip pat apsaugo žmones nuo nesėkmių, leidžia jiems energiją sukoncentruoti į tai, kas svarbu bei žinoti, jog turi realią galimybę laimėti. Galų gale sukuriami visi tie nuostabūs dalykai, kuriuos šiandien turime.
Kapitalizmas sukuria ir finansų krizes, tai problema ir todėl jis nėra tobulas.
– Sakėte, kad svarbiausi yra žmonės, o ne korporacijos ar bankai. Taigi, jūs nesutinkate su JAV respublikonų partija, kuri sako, jog korporacijos taip pat yra žmonės?
– Taip, tai buvo Baracko Obamos oponentas paskutiniuose prezidento rinkimuose Mittas Romney, kuris pasakė, kad korporacijos yra žmonės.
Tiesa, šiai citatai jaučiu nevienareikšmius jausmus. Manau, kad tai buvo politinis žaidimas. Kai jis tą pasakė demokratų partija suprato, jog iš šių žodžių galima išpūsti burbulą ir tada jis atrodys prastai. Jie norėjo jį nukenksminti.
Manau, kad M.Romney norėjo pasakyti, kad korporacijos yra žmonių grupės, tai – korporacijose dirbantys žmonės. Jis galvojo sakantis akivaizdų dalyką, bet demokratai suvokė, kaip tai iš tiesų skamba.
Dėl to šiek tiek simpatizuoju jam, nes juk kai apmokestiname korporacijas, kas mokės mokesčius? Tai bus žmonės. Tai gali būti turtingi žmonės, ar dėl to korporacijų apmokestinimas taps gėriu? Galbūt, o gal ir ne.
Pats galvoju, kad nelygybė turi turėti savo ribas, tačiau tai nėra blogas dalykas, vėlgi, tam tikrose ribose.
Visgi, kai apmokestini korporacijas mokesčius sumoka ir vargšai, nes jų pensijos gali būti investuotos į korporacijų akcijas. Taigi, apmokestinant korporacijas dėmesys sutelkiamas ne į teisingumą.
Ta prasme, M.Romney buvo teisus sakydamas, jog korporacijos yra žmonės, tačiau turiu būti labai atsargus tai sakydamas, nes nenoriu būti pacituotas be šio pokalbio konteksto.
– Kai praeitą savaitę lankėtės Švedijoje, įspėjote, kad šalies nekilnojamojo turto kainos nebeatitinka jų tikrosios vertės. Lietuvoje keli ekonomistai neseniai pasisakė, kad dabar yra geriausias laikas pirkti būstą, nes vėliau kainos didės. Tačiau jie nemano, kad gali susiformuoti burbulai. Kokios tendencijos šiuo metu vyrauja pasaulyje ir kokios įtakos jos gali turėti mums?
– Tiesą sakant, nelabai išmanau Lietuvos nekilnojamojo turto rinką, tačiau vieną dalyką galiu pasakyti tvirtai – istoriškai būstas niekada nebuvo gera investicija. Išskyrus tuos žmones, kuriems išties reikia namų.
Jei turi šeimą ir nori likusiai savo gyvenimo daliai ramiai įsikurti kokioje nors bendruomenėje, tada žinoma, privalumų pirkti būstą yra. Tačiau kalbant apie vertės pakilimą, galimybę pelnui, namai nėra geras sprendimas.
Namų kainos daugumoje vietų paprastai nedidėja. Turbūt geriausias pavyzdys yra Olandija, kurios namų kainų indeksas siekia XVI a. Tuos duomenis surinko Pietas Eichholzas iš Mastrichto universiteto, ir jie nerodo jokio vertės didėjimo atsižvelgus į infliaciją.
Amsterdame per pastaruosius 400 m. namų kainos nedidėjo, jos paaugo visai neseniai, tačiau manau, kad tai yra burbulas, toks pat, koks buvo kitose šalyse.
Esmė tame, kad pagrindinė namų vertė yra jų struktūroje, o ne žemėje, ant kurios jie stovi, o juk struktūrų kainos – atvirkščiai – bėgant laikui mažėja. Taip yra dėl progreso statybų industrijoje, tą patį namą galima pastatyti pigiau. Be to, namai yra, juos reikia taisyti. Galų gale, jie tampa nebemadingi ir žmonės nenori gyventi namuose, kurie buvo laikomi stilingais prieš 30 m. Todėl mintis, kad namai yra gera investicija yra tiesiog didelė klaida.
– Žiniasklaida mėgsta diskutuoti apie namų kainas, spekuliuoti, kaip jos keisis ateityje – galbūt paklausa didės ir kainos kils arba atvirkščiai.
– Manau, kad Lietuvoje protingiausia būtų pirkti žemę, o ne namus. Todėl, kad juos stato nuolat, o daugiau žemės sukurti neįmanoma. Tai yra pamatinis skirtumas.
Nuo žmonijos istorijos pradžios spekuliacijos žeme buvo kur kas didesnės už spekuliacijas būstu. Juk pastarąjį prižiūrėti kainuoja tiek daug. Žmonės visada norėjo žemės, tinkamos ūkininkavimui, ir jos norėjo daug.
Taigi, pats su kur kas didesniu entuziazmu pirkčiau žemę ir manau, kad norėčiau tą padaryti Lietuvoje. Kiek žinau, ji čia nėra labai brangi.
– Šiuo metu Lietuvoje renkami parašai referendumui surengti. Jame ketinama balsuoti dėl to, kad Lietuvos žemę būtų uždrausta parduoti užsieniečiams. Kaip manote, ar tai gera mintis?
– Su savo giminaičiais juokavome, kad kol esame Lietuvoje mums reiktų nusipirkti čia žemės.
Kiek žinau, nemažai šalių turi apribojimus dėl savo žemės pardavimo užsieniečiams. Būtų juokinga, jei užsieniečiai supirktų visą jūsų žemę. Ar tai vyksta?
– Turite omenyje, kaip kad Rusija pardavė Aliaską JAV?
Tas sandoris buvo puikus.
– Manote, kad kažkas panašaus gali atsitikti ir Lietuvai?
– Reiktų pagalvoti... Ne, aš nežinau atsakymo į šį klausimą. Nors ir esu laisvos rinkos šalininkas, tačiau jei pardavimas vyktų didžiuliu mastu...
JAV neturi tokių įstatymų, tad žemę ten gali pirkti kas tik nori. Manau, kad nebūčiau didelis draudimo parduoti žemę užsieniečiams šalininkas, nors dar turiu apie tai pagalvoti ilgiau.
– Šiemet Nobelio ekonomikos premiją pasidalino ekonomistai, kurių teorijos yra labai skirtingos. Ką tai galėtų reikšti ir kaip jaučiatės dėl to, kad prizu turite dalintis su Eugene Fama ir Larsu Hansenu?
– Visai neprieštarauju tam, kad prizu dalinuosi su šiais mokslininkai. Iš tiesų, jais žaviuosi. Esmė tame, kad ekonomika šiandien yra labai politizuota, daug labiau nei bet kuris kitas mokslas.
Politinės pažiūros gali turėti įtakos tyrimų rezultatų išvadoms. Eugene Fama yra labai konservatyvus, jis tiki, kad mes turėtume turėti labai mažą valstybės aparatą. Jis tiki žmonių racionalumu ir galvoja, kad verslas iš prigimties yra geras, todėl jo beveik nereikia prižiūrėti.
Aš pats turiu kitokį požiūrį – kitaip žiūriu į žmones. Dėl to su juo ginčijomės Švedijoje. Jis sakė, jog reguliuotojai neišvengiamai būna supančiojami verslų, kuriuos turėtų prižiūrėti.
Esą, vos tik sukuri priežiūros instituciją, pavyzdžiui, bankams, pirmas dalykas, kuris nutinka, tai – bankininkai nubėga pas politikus ir pasiūlo remti jų rinkiminę kampaniją. Tačiau mainais už tai prašo atsikratyti reguliuotojais.
Negana to, jie dar mėgsta tais reguliuotojais pasinaudoti, idant konkurentai kartais neatimtų jų rinkos dalies. Jie samdo brangius advokatus, kurie tikina, kad šiek tiek pakeitus įstatymus, niekas to nepastebės, visuomenė nesupras, kas atsitiko, o jie galės visiškai atsikratyti konkurentais.
Man pačiam didelį įspūdį paliko dviejų Čikagos universiteto profesorių Raghuramo Rajano ir Luigi Zingaleso knyga „Gelbstint kapitalizmą nuo kapitalistų“ (angl. „Saving Capitalism from the Capitalists“).
Problema ta, kad kapitalistai ilgainiui nusiperka valstybę. Jie atsikrato konkurencijos. Dėl to kai kas galvoja, kad priežiūros institucijos yra iš esmės bevertės, todėl jomis reiktų atsikratyti.
Visa Čikagos mokykla ir pats E.Fama emociškai remia tokį požiūrį. Tačiau aš nemanau, kad reguliuotojai yra beverčiai. Daugelis šioje srityje dirbančių mano sutiktų žmonių nuoširdžiai nori būti gerais žmonėmis ir jų korporacijos nupirkti neįstengia.
Žinoma, kaip ir visur, reguliuotojų yra visokių, o tokioje smarkiai politizuotoje srityje, kaip ekonomika žmonės yra linkę užsiimti ekstremaliais pozicijas.
Tai ir yra esminis mano ir E.Fama skirtumas, mes sutinkame dėl daugelio faktų, tačiau ne jų interpretacijų. Galbūt netgi šiek tiek gerbiu jį už jo tiesmukumą – jis yra labai dešiniųjų pažiūrų.
– Kai buvo paskelbta, kad jūs laimėjote Nobelio premiją ir, kad jūs esate lietuvis, mūsų žiniasklaidoje kilo tikras furoras. Daug kas labai didžiavosi tuo, kad esate lietuvis. Gal galėtumėte pasakyti, kaip Lietuva prisidėjo prie šio jūsų įstabaus pasiekimo?
– Esu svarstęs, kokios gi yra tos lietuviškos vertybės. Užaugau lietuviškoje šeimoje, tačiau nežinau, ar yra pėdsakų, kuriais galėčiau atsekti, kas priklauso Lietuvai.
Nežinau, ar tai būdinga visiems lietuviams, tačiau mano tėvas buvo labai verslus. Jis vienas pradėjo savo verslą, gavo patentą... Ar tai lietuviškas bruožas?
– Nežinau.
– Aš taip pat nežinau. Mano senėlis buvo labai padorus ir geras žmogus. Atsimenu, kaip mano senėlė pasakojo, kodėl už jo ištekėjo. Ji sakė, kad jis buvo „švariai gyvenantis vyras“ ir jis niekada nerūkė. O juk 1911 m. JAV nerūkančių vyrų nebuvo tiek jau daug. Tačiau lietuviai juk rūko daug.
Mano šeima tiesiog buvo padori ir daug dirbanti, tačiau nežinau, kiek tam įtakos turėjo lietuviškumas. Labai norėčiau kada nors sužinoti, iš kur kilo visi mano įsitikinimai ir pažiūros.
