Žurnalisto Rimvydo Paleckio ir R.Aleknos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Alekna, kokia situacija Norvegijoje? Kada norvegai paskelbė karantiną ir kaip jie gyvena karantine?
– Norvegai karantiną paskelbė tą pačią dieną kaip ir mes Lietuvoje. Situacija pradžioje buvo panaši kaip Lietuvoje, kažkiek galbūt žmonės ignoravo tą karantiną, matėm mieste daugiau žmonių negu pastarosiomis dienomis. Pastarosiomis dienomis sutikti žmones tiek mieste, tiek parduotuvėse yra pakankamai sudėtinga, jų vienas kitas vaikšto.
Kaip kad šiandien kalbėjausi su savo kolegomis, paklausiau jų nuomonės, kaip jie reaguoja į tokią situaciją, kad yra paskelbtas karantinas, galbūt jie būgštauja dėl kažkokių ekonominių pasekmių. Jie sutvirtino mano pastebėjimą, įspūdį susidariusį, kad jie tiesiog labai gerai bendradarbiauja, yra paklusnūs ir laikosi tų rekomendacijų ir šiek tiek su tokia lengva pašaipėle žiūri į tai, kaip elgiasi švedai, kad jie leidžia vaikus į mokyklą, patys daug kur dirba.
Čia didesnė dalis, kas tik gali, dirba iš namų, net ir sveikatos sistemos darbuotojai, kurie turi galimybę prisijungti prie sistemos, turi namų „kontoras“ ir su pacientais pagrinde, bent jau psichiatrijos srityje dirbama kalbantis telefonu ar naudojant kitas vizualizacijos priemones.
Aišku, čia nėra galima naudoti „Skype“, kada yra bendraujama su pacientais, kurie yra valstybinėse institucijose, yra kitos priemonės, tačiau tas palaipsniui įsibėgėja, vis daugiau galimybių atsiranda ir daugiau įgūdžių įgija ir patys darbuotojai. Normalu, nes susiduria su tokia situacija ir jie pirmą kartą, paprastai dirbdavo kaip ir visame pasaulyje, žmonės tiesiog bendraudami tete-a-tete su ateinančiais pas juos pacientais.
– Norvegijoje 5,3 mln. gyventojų, tai šiek tiek daugiau negu Lietuvoje. Kiek atvejų yra užsikrėtusių ir kiek mirusių?
– Valandos senumo skaičiai – yra iš viso užsikrėtusių 4370, šiandien užsikrėtė 59. Mirusių yra 31, šiandien patvirtintos 5 mirtys.
Tačiau kalbant apie mirtis reikia pabrėžti, kad tai žmonės su tikrai sunkiomis būsenomis, gretutiniais susirgimais. Nežinau paskutinių tikslių skaičių, bet šeštadienį buvo mirusiųjų amžiaus vidurkis 84 metai.
Trumpai pasakysiu, kiek yra paguldyta į ligonines – šiai dienai yra 321 stacionarizuotas pacientas ir 97 prijungti prie aparatų. Tų žmonių, kurie yra prijungti prie vadinamųjų ventiliavimo aparatų yra gerokai sumažėję, nes buvo pikas 139 vienu momentu.
Taip pat įdomu, kiek yra sutestuota – apytikriai yra 85,2 tūkst., kuriems buvo padaryti testai.
Kaip ir Lietuvoje, taip ir Norvegijoje, atkreipiamas dėmesys į užsikrėtusius sveikatos sistemos darbuotojus. Jų šios dienos rytui buvo 379 sergantys, karantine buvo 4560. Nuo visų sergančių maždaug 10 proc. yra sveikatos sistemos darbuotojai. Visų sveikatos sistemos darbuotojų 5-6 proc. šiuo metu yra karantine.
– Kalbant apie apsaugos priemones medikams, jų trūksta arba naudojamos ne vieną kartą vienkartinės apsaugos priemonės. Kaip Norvegijoje, yra trūkumas?
– Jokios informacijos nėra nei viešai, nei galėčiau pasakyti, kad asmeniškai esu susidūręs, kad tie, kurie tiesiogiai kontaktuoja su sergančiais ar įtariamaisiais, kad jiems trūktų kokių nors apsaugos priemonių.
Tačiau apsaugos priemonės nėra dalinamos į karę, į dešinę. Vertinama pakankamai adekvačiai ir kiekvieną dieną yra atnaujinama informacija, kokių priemonių reikia laikytis, kaip reikia elgtis sveikatos sistemos darbuotojams, bendraujant su pacientais.
Taip pat yra pastoviai pateikiama informacija dėl stacionarizavimo galimybių, sąlygų, dėl planinio stacionarizavimo galimybių. Sveikatos sistemos darbuotojai yra pakankamai gerai supažindinti su tuo.
Daug kas Lietuvoje piktinasi, kad vaistinės neturi dezinfekcijos priemonių, kaukių. Nuo karantino pradžios aš irgi neužtikau nė vienos vaistinės Norvegijoje, kur galėčiau nusipirkti ar kaukę, ar dezinfekcinio skysčio.
– Ar tai reiškia, kad klesti nelegali prekyba kaip ir Lietuvoje?
– Aš tokių duomenų neturiu, tačiau internetu bandžiau nusipirkti keletą kaukių, tai tiesiog informacija yra, kad sandėliuose yra tuščia. Radau pora vietų, kur užsisakiau, tačiau jos dar nėra atėjusios. Bet aišku, aš užsisakinėjau sau asmeniniam naudojimui, ne darbui. Jeigu darbui reikėtų, gaučiau viską, kas reikalinga.
– Matom vaizdus ligoninėse iš Italijos, kadangi iš Norvegijos nematome, suprantu, kad padėtis ne tokia, bet ar jie kalba apie grėsmes, kad ligoninės neatlaikys krūvio? Ta tema yra viešumoje?
– Ne, jie pateikia oficialiai duomenis, kiek yra šiuo metu paguldyta ir prijungta prie aparatų, kokios yra galimybės taikyti intensyvią terapiją ir be aparatų.
Šiuo metu net kokios galimybės buvo iki šitos infekcijos atsiradimo, buvo praktiškai neišnaudojamos net dabar, o resursai, kuriuos galima padidinti, yra 3 kartus didesni negu buvo kasdieniškai pasirengta teikti tokias intensyvios terapijos paslaugas.
– Spaudimo, galimos panikos, kad negalės gydyti visų, kuriems nenustatytas koronavirusas, nėra Norvegijoje?
– Tikrai taip.
– Kaip aiškinate tai, kad Švedija iki šiol leidžia rinktis iki 500 žmonių, lauko kavinės dirba, slidinėjimo kurortai bent jau savaitgalį dar dirbo? Tai kita taktika, kita politika, kariaujant su koronavirusu.
– Ten gal greičiau yra kariaujama su ekonomikos nuosmukiu, bet ne koronavirusu. Čia yra du aspektai, ne vien sveikatos, bet ir šitos infekcijos vėlesnės pasekmės ekonomikai. Manau, kad švedai renkasi tą kelią, kada bando amortizuoti galimą ekonominę krizę.
Norvegai vertina labai skeptiškai, jie sustiprino netgi sienų apsaugą tuose keliuose, kur būdavo miškais ar kalnais galima pasiekti Švediją. Ten stovi karinės pajėgos, kurios kontroliuoja tą situaciją.
Aš manau, kad galimi įvairūs variantai, čia turėtų diskutuoti epidemiologai, koks variantas yra pats geriausias. Bet patys faktai kalba už save.
Vakar dienai, kiek skaičiau, Švedijoje buvo 110 mirusių, o Norvegijoje vakar tik 25. Skaičiai akivaizdūs. Kad ta infekcija yra mirtina, kad ji paliečia žmones, kurie turi tam tikrų rizikos faktorių, yra akivaizdu. Pagaliau, tai mes galime pamatyti iš situacijos Italijoje, Ispanijoje ar Prancūzijoje.
– Lietuvoje jau pradedama kalbėti apie pasekmes, vadinamą korona krizę versle, galimą bedarbių skaičiaus augimą. Kaip norvegai į visa tai žiūri? Jie vertina, kad šitas karantinas tikrai atsilieps verslui ir tiems, kurie šiuo metu netenka darbo? Suprantu, kad jie labiau vertina tai, kad daugiau žmonių pagis ar nesusirgs?
– Šia tema tikrai neeskaluojama kažkokia baimė dėl ekonominių pasekmių. Galima pastoviai skaityti, kiek Vyriausybė skirs lėšų kiekvieną dieną amortizuoti toms pasekmėms, kurios atsiranda dėl karantino.
Kadangi uždaryti viešbučiai, restoranai, kirpyklos, žmonės negauna pajamų. Tačiau jie tą amortizuoja turimais savo resursais, turimom lėšom.
Norvegai žiūri pakankamai ramiai, nors spaudoje buvo praeitą savaitę informacija, kad virš 10 proc. bedarbystė, ko nėra buvę Norvegijoje nuo 1975 m.
Bedarbystė auga, įmonės atleidinėja darbuotojus, jie stoja į eilę gauti išmokas ir kažkokiu būdu pralaukti ar palengvinti esamą situaciją, kol susiras naują darbą ar galės grįžti į senąjį darbą.
– Ar teisinga informacija, kad smulkios, nedidelės įmonės Norvegijoje gauna tiesiogines išmokas?
– Taip. Jeigu aš teisingai šiandien prisimenu, šiai dienai buvo skirta kažkur apie 40 mlrd. kronų mažųjų įmonių rėmimui.
Aišku, Norvegijoje savos bėdos yra dėl pingančios naftos ir kronos vertė labai krenta, tai tas irgi atsiliepia jų ekonomikai. Bet Norvegija, kaip valstybė, ji tikrai turtinga ir kol kas gali amortizuoti ir palengvinti situaciją žmonių, kurie yra labiausiai pažeidžiami.
– Kas yra „korona pranešėjas“ Norvegijoje? Lietuvoje turime Aurelijų Verygą.
– Tą daro jų sveikatos ministras dažniausiai, karts nuo karto poziciją išsako ir Vyriausybės vadovė. Labai retai kada pasisako socialinių reikalų ministras ir finansų ministras, kai kalbama apie ekonomiką.
– Ar girdėti opozicijos balsas? Lietuvoje visaip yra vertinama – vieni siūlo opozicijai patylėti, kiti sako, nematyti, negirdėti opozicijos.
– Opozicija tikrai neoponuoja, jie kviečia bendradarbiauti. Aišku, tą daro santūriai, tačiau kažkokių ginčų, kritikos dėl taikomų priemonių tikrai spaudoje nesimato.
– Suprantu, kad norvegai supranta, kad pirma įveikime, o po to aiškinkimės?
– Tikrai taip. Iš norvegų galima būtų pasimokyti to, kad jie yra bendradarbiaujantys su savo valdžia. Aišku, kai gali, gali išsakyti ir kritines pastabas galbūt siauresniame rate, tačiau toks įspūdis, kad jie pasitiki tuo, ką daro jų valdžia.
Jie klauso, bendradarbiauja ir nelabai reiškiasi su įvairiomis iniciatyvomis, kaip būtų galima geriau tvarkyti tuos reikalus vyriausybei.
– Kritika viešoje erdvėje dėl įvestų priemonių, žmogaus laisvių, judėjimo apribojimo, yra?
– Labai mažai. Ta informacija yra pateikiama kaip dalykinė informacija, tas yra labai svarbu ir Lietuvoje. Priemonės neturi būti pateikiamos kaip kažkokia kritika, bausmė, kaip Dievo rykštė už kažkieno nuodėmes. Bet pateikiant informaciją, kurią suprastų kiekvienas žmogus ir suvoktų savo asmeninę atsakomybę.
Norvegijoje griauna tuos mitus apie tai, kad pavojinga tik vyresnio amžiaus žmonėms. Šeštadienį buvo pateikta informacija, kad iš 94 gulinčių intensyvios terapijos skyriuje yra 11 iki 40 metų amžiaus. Skaičius pakankamai didelis ir palygint procentaliai su visais kitais vyresnio amžiaus žmonėmis, lygiai taip pat pateikta informacija, kur rašoma apie 95 metų asmens pasveikimą nuo koronaviruso.
Tos ligos, kurios yra gretutinės, jos nepalengvina šito susirgimo eigos, tačiau jokiu būdu tai neaplenkia jaunimo ir tai nėra nuosprendis vyresnio amžiaus žmonėms. Čia priklauso nuo jų sveikatos.
– Lietuvoje daug ginčų dėl testavimo, galimybės testuotis, apribotų galimybių testuotis. Norvegijoje yra laisva, gali nusipirkti vaistinėje mėginį ir pats save testuoti?
– Tikrai ne. Medikus testuoja žymiai lengviau, jeigu yra bent kažkoks kontaktas ar lengvi simptomai, tačiau paprastam žmogui reikia įrodyti, kad tu kažkiek gali būti tame lauke, kur galėjai būti užsikrėtęs. Tūri būti tam tikri simptomai.
Norvegai labai santūriai žiūri, atsakingai žiūri į šitą situaciją ir kiekvieno norinčio pasitikrinti tikrai netikrina.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 19.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
