Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Verygos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ministre, ar jau yra galutiniai pasiūlymai? Sveiko maisto reformą jau ne pirmą mėnesį bandoma įvykdyti ir nuo pradžių nepasisekė visko susitvarkyti iki galo. Buvo daug nepasitenkinimo ir maisto šiukšliadėžėse.
– Aš gal nesutikčiau, kad nepasisekė. Mes esame rezistensiška tauta, iš principo linkę priešintis bet kokiam pasikeitimui. Dalis įstaigų labai geranoriškai priėmė, pasiruošė ir ten jokių bėdų nekilo. Kiti vietoj to, kad pasiruoštų, iš įprastinių patiekalų išėmė druską ir cukrų ir tada jie pasidarė visai nevalgomi. Natūralu, jeigu jų vaikai nevalgė, jie keliavo į šiukšlių dėžę. Bet tai yra jau profesionalumo klausimas tų, kurie gamina maistą.
– Čia irgi neatsirado nei druskos, nei cukraus.
– Neatsirado, bet juos yra kuo pakeisti. Yra mitas, kad sveikatai palankus maistas turi būti neskanus, prėskas, nevalgomas. Jis turi būti skanus, vaikams pateiktas patraukliai, gražiai ir įdomiai. Noriu padėkoti ir šefams, kurie savanoriškai, be jokio atlygio tuos receptus, maisto korteles ruošė ir dabar jau juos galima rasti mūsų interneto svetainėje, nemokamai imti ir naudoti, jie su Maisto ir veterinarijos tarnyba suderinti.
– Ar mokyklos jau privaloma tvarka turi duoti vaikams valgyti tik tai, ką jūs pasiūlėte ir kas suderinta su Maisto ir veterinarijos tarnyba?
– Tikrai ne. Mes visai neseniai kreipėmės į ugdymo įstaigas, galbūt jų šefai, virėjai turi savų receptų, kurie yra sveikatai palankūs. Kiek žinau, labai aktyviai dalinasi. Niekada nebus galo tobulumui ir, galų gale, dėl skonio labai sudėtinga ginčytis. Vieniems žmonėms vieni dalykai patinka, kitiems kiti. Pirminiai receptai buvo bandomi, ragaujami, šefai įsiklausė į kažkokias pastabas, kai ką koregavo, sudėjo atnaujintas versijas ir ateityje, manau, tų receptų ne vienas atsiras. Žinau, kad žmonės ir namie bando pasigaminti, pažiūrėti, kaip pavyksta. Tai toks procesas, kurį galima kurti ir kurti. Receptūrų ateityje bus daugiau ir daugiau.
– Kokios buvo problemos, kai jūs žiemą pradėjote kalbėti apie sveiko maisto reformą ir pristatinėti pirmuosius meniu – buvo visiškai neproporcingos porcijos, nesureguliuota, kiek vaikas gali suvalgyti, taip pat nežmoniškas padažo kiekis kraunamas. Lyg bandoma kažkaip įtikti ministerijos siūlymams. Ar dabar tą sudėtį kažkaip koregavote, paskaičiavote, kiek lėkštėje turi būti gramų?
– Tikrai atsižvelgė šefai į pastabas, kurios buvo išsakytos pačios įvairiausios, tiek dėl porcijų dydžių. Kalbant apie porcijų dydį, ko ten daug, ko mažai, problemų beveik nekilų ar iš viso nekilo ten, kur mokyklos įsidiegė švediško stalo principą, kur vaikas gali įsidėti pats, jis žino, kiek ir ko gali suvalgyti. Ir tada problemų su porcijų dydžiais, kas yra išmetama ar suvalgoma, kaip ir nekilo. Ten, kur įsidiegtas švediškas stalas, maisto švaistymas sumažėjo 50-90 proc.
Tai galima pasiekti tokį rezultatą, kad praktiškai nieko nebeišmetama. Taupomi pinigai, už tuos pinigus galima pirkti įvairesnį maistą, kokybiškesnį, įdomesnį ir vaikams patiekti. Aišku, dar vienas iš reikalavimų buvo, kad šefai ruoštų ne restoraninį maistą, kuris brangiai kainuoja, kad būtų telpama į sumas, kurias dažniausiai savivaldybės skiria maitinimui. Galima tą maistą pagaminti už sumas, kurias savivaldybės skiria vaikų maitinimui, į tą sumą yra telpama. Tikrai maistas yra įvairus, patrauklus.
– Ar skanus, ministre?
– Skanus, šiandien ryte turėjau progą įsitikinti ir dauguma žurnalistų turėjo galimybę paragauti.
– Komentarai po šiandieninės degustacijos. Sultinys – beskonis, vanduo su makaronais, nes druskos kiekis smarkiai apribotas. Varškėčiai – prėski, tarsi padaryti vien iš miltų ir varškės.
– O iš ko dar turėtų būti padaryti varškėčiai?
– Turbūt kad iš to, bet ne vien tik iš miltų ir varškės, be nieko daugiau – be druskos, kažkokių prieskonių, pagardų, kurie varškėtį padaro valgomu ir ypatingai, kai kalbam apie vaiką.
– Bet šalia varškėčių buvo padėta šviežiai sutrintos uogos, galima rasti visokių variantų, kuo paskaninti. Tikrai yra kūrybiškumo klausimas.
– Ne tik kūrybiškumo, ir kainos klausimas.
– Manau, kad dauguma prieskonių kainos neiškeltų, jų kilogramais nereikia. Mes, suaugę, taip pat esame pripratę prie tam tikro skonio, ir sūraus, ir saldaus maisto. Žinoma, kad sveikas maistas pradžioje mums gal atrodo prėskokas ir jeigu nusipirktume duonos gaminį, kuris telpa pro rakto skylutę ir kitą, kurį yra įprasta valgyti, gal tas maistas iš pradžių atrodytų šiek tiek neįprastas, bet tai yra įpratimo klausimas. Vaikai labai greitai prisitaiko, jie yra daug lankstesni negu suaugę, mums čia yra sudėtinga. Žiūrėkite, kas dažniausiai komentuoja ir pyksta.
– Jie prisitaiko – tiesiog nevalgo ir tiek žinių.
– Ne, tikrai nesutikčiau. Jeigu maistą patiekti gražiai, įdomiai ir patraukliai, jis tikrai valgys. O jeigu dar kartu su juo pabandyti pagaminti, ką kartais bandoma daryti, tikrai vaikams jis puikiai tinka.
– Kesadilija su daržovėmis – suprantu, kad ji iš pilno grūdo miltų pagaminta. Pakankamai sudėtinga turėtų būti vaikams įsiūlyti pilno grūdo miltų paplotėlius. Arba netgi žuvis nėra lengvai įsiūlomas patiekalas.
– Turbūt visi, kas auginam vaikus, sutiksim, kad vienam tiks galbūt vienas patiekalas, kitam kitas. Vaikai jaučia ir pagal skonį, ir kitus dalykus, ko jie norėtų. Už tai ir raginam ugdymo įstaigas diegti švediško stalo principą, kad nebūtų sukraunama į lėkštę viskas, suporcijuota ir tada vaikas kai ką palieka nesuvalgęs ir nemokomas yra atsakomybės įsidėti, pavalgyti. Tikrai galima šitą problemą išspręsti.
– Jūsų manymu, spės vaikas pavalgyti? Jam turbūt prie to švediško stalo irgi reikės eilėje stovėti, sugalvoti, ką įsidėti. Ar nebus taip, kad jis valgys vien tik makaronus?
– Galbūt vieną dieną ir bus, vieni vaikai gal valgys tik makaronus, kiti įsidės daugiau daržovių, bet kitą dieną patiekalai pasikeis ir makaronų nebus, bus kiti produktai. Nėra jokios problemos. Ir iš tikrųjų, vaikus reikia mokyti atsakomybės. Dabar dėl laiko – jūs teisingai pastebėjote, suaugę, jeigu turime pietų pertrauką, tai ji valandos trukmės. Vaikai pavalgymui, ypatingai turint galvoje, kad ir eilėje reikia pastovėti, turi 10-15 minučių. Tai jie yra mokomi ne valgyti, o ryti, praryti.
Yra ugdymo įstaigų, kurios taip susidėliojo tvarkaraštį, kad vaikai pavalgymui turi bent 40 minučių, o kai kas net ir valandą sugeba susidėlioti, kad vaikas ne tik gautų kažkokių maisto medžiagų, bet ir kultūros išmoktų – pavalgymo, ne rijimo. Viskas priklauso nuo ugdymo įstaigos.
Tie patys tėvai, kurie neretai priekaištauja – noriu tik priminti – jie dalyvauja ugdymo įstaigos valdyme. Jie būna atstovaujami tarybos, man pačiam yra tekę būti savo vaikų ugdymo įstaigos taryboje ir tikrai kalbėdavomės su mokyklos vadovais, kaip geriau maitinimą organizuoti. Tai vietoj bambėjimo, reikėtų eiti kalbėtis, žiūrėti, koks tas maistas yra ir galvoti, kaip padaryti, kad vaikas tikrai valgytų.
– Kokia yra savikaina?
– Iš tikrųjų buvo apie tai pagalvota, kiek šiandien patys šefai minėjo, praktiškai į eurą netgi galima įtilpti, jeigu produktai yra įsigyjami kaip galima labiau išvengiant tarpininkų. Iš esmės vaiko pamaitinimas gali tilpti į eurą. Aišku, čia neskaičiuojant darbo kainos, nes ugdymo įstaigose savivaldybės labai skirtingai organizuoja – vienos perka paslaugas, kitos pačios gaminasi, tai nuo to šiek tiek skiriasi. Tikrai į tas normas, kurios yra šiandien savivaldybių nusistatytos, puikiai telpa.
– O kaip su socialiai remtinais vaikais yra? Jeigu sakote, kad įprastai į eurą telpate, tai už kiek jiems gaminama? Dabar jiems skirta 1,81 euro.
– Tikrai tos sumos yra didesnės, kai kur virš 2 eurų skiriama vaiko pamaitinimui, žinau, kad tokių savivaldybių yra. Tai puikiai vaikai ir tie, kurie yra socialiai remtini, į tą sumą įtelpa. Supraskime, kad jeigu tai yra švediškas stalas, tai nėra kažkokio išskyrimo, vaikai kartu ateina, įsideda.
Raginčiau pasižiūrėti į geras praktikas, kur yra elektroninės piniginės įdiegtos, kur išvis nebegalima suprasti, kas yra maitinamas už savivaldybės pinigus, kas valgo už savus, nes nebelieka šių niuansų. Ir čia yra toks socialinis svarbus aspektas, tie vaikai nebėra išskiriami, kažkaip diskriminuojami. Yra daug visokių privalumų ir ne tik su sveikata susijusių. Galima ir tam tikrą patyčių kultūrą išgyvendinti, neskirstant vaikų, nes jie patys tada įsideda.
– Tuo metu, kai buvo pradėti rengti receptai, paaiškėjo, kad dėl to, kad socialiai remtinų vaikų maitinimui yra skiriama mažesnė suma, tarkime mėsą kai kurie virėjai mokykloje sakė keisiantys į sojos patiekalus. Tiesiog suprastėja kokybė ir sveiką maistą nežinau, ar galima sveiku pavadinti. Nemanote, kad taip gali įvykti, jeigu gaus mažiau pinigų?
– Tikrai nemanau. Pinigų, kiek žinau, mažiau negaus ir tikrai savivaldybės stengiasi didinti sumas. Vėlgi, būkime objektyvūs. Maisto produktai nepinga. Tai ne dėl to, kad mes tvarką kokią nors pakeitėme ar nepakeitėme – ir be mūsų tvarkų brango produktai, ir atlyginimą reikia didesnį žmonėms mokėti, nes jis kyla. Reikia suprasti, kad grynieji kaštai iš tikrųjų auga. Bet savivaldybės galvoja apie tai. Galų gale, mūsų kolegos Žemės ūkio ministerijoje galvoja apie trumpąsias grandines, kad kaip galima daugiau maisto būtų įsigyjama iš vietos ūkininkų, išvengiant tarpininkų, kurie neretai kainą pakelia.
Nes už viską reikia mokėti – sandėliavimą, transportavimą ir panašiai. Tikrai yra galvojama, į tas sumas telpama. Kaip ir sakiau, jeigu maistas yra neišmėtomas, tai šie pinigai juk lieka. Mes galime įvairesnį maistą nupirkti, kad ir brangesnį. Šiandien buvo labai geras pavyzdys duotas šefų apie tai, kas yra perkama – šaldyta žuvis. Sako, iš kur mes imsime pinigų šviežiai? Bet kai paskaičiavo šefai, kiek yra išmetama svorio atšildžius tą žuvį, kiek prarandama masės iki 30 proc., tai praktiškai ta pati kaina, truputį brangiau yra nupirkus ne šaldytą, o šviežią žuvį. Viską ūkiškai skaičiuojant, tikrai galima į tą sumą sutilpti.
– Jūs sakėte, kad šefai viską darė nemokamai – ruošė receptus. Bet ne viską jie darė nemokamai? Iš pradžių buvo nuspręsta, kad virėjus ruoš nemokamai, bet po to buvo skirta 700 tūkst. eurų.
– Nesupainiokime dviejų dalykų. Visos receptūros tikrai yra paruoštos nemokamai.
– Jeigu kalbame apie visą sveikos mitybos reformą, tada ir reikia kalbėti. Juk negalite dabar išskirti apmokymų virėjų ir pasakyti, kad čia ne prie tos reformos.
– Galima išskirti ir reikėtų išskirti. Būkime sąžiningi, ką padarė dabar šefai, jie padarė be jokio atlygio. Tikrai dar kartą už tai jiems labai ačiū. Be abejo, kad mes, suprasdami, kad reikia vėliau mokyti ir tuos pačius virėjus, į viską investuoti, yra skirta apie 700 tūkst. Šie pinigai dar yra nepradėti naudoti, nes, kiek žinau, visi pirkimai, procedūros yra nepasibaigę. Jie anksčiau ar vėliau atkeliaus ir ten bus skirta pinigų mokyti ir mokyklų virėjams.
– O reikia to, ministre?
– Žinoma, kad reikia.
– Man atrodo, kad nereikia. Buvo jums siūlymų iš pačių mokyklų, netgi technologines korteles jums siūlė su savais pavyzdžiais. Kolegė kalbino vieną virėja, ji sako, kad prezidentus maitinu, tai ką, nepagaminsiu patiekalo, kam mane mokyti reikia?
– Nesuabsoliutinkime. Jai ir nereikia mokytis, niekas jos prievarta į jokius kursus nevarys.
– Jeigu skirsite pinigų, vadinasi, juos reikės kažkaip įsisavinti?
– Yra tikrai nemažai tokių, kurie nori mokymų. Man pačiam bendraujant teko ne iš vienos savivaldybės girdėti: o kas apmokys, iš kur mes gausime? Tiems, kam nereikia, prievolės nebus vaikščioti į kursus ir mokytis. Bet gal tos pačios ugdymo įstaigos nebūtinai galvojo, kad reikia ar turėjo pinigų skirti mokymams. Galų gale, ten yra numatyta pinigų ir tėvų tam tikram mokymui. Žodžiu, įtraukti visas grupes.
– Bet tai yra didelė suma – 700 tūkst. eurų.
– O kiek sveikata kainuoja vaikų, kai jie paskui dėl nesveikos mitybos suserga įvairiomis ligomis?
– Nepainiokite, klausimas kyla, ar tikrai reikia apmokyti. Man toks įspūdis susidaro, kad jūs galbūt atradote būdą susimokėti šefams, kurie dirbo nemokamai ir paruošė receptus?
– Ne, tikrai aš nesiečiau to su kažkokiu atsilyginimu ar panašiai. Aš net ir nežinau, kas tuose konkursuose dalyvaus – ar tie patys šefai, ar kas nors kitas sugalvos dalyvauti, atitikę reikalavimus. Tikrai to tiesiogiai nereiktų sieti. Bet mes dažniausiai būdavome kritikuojami, kad ir ką bediegtume, kad mes neinvestuojame į mokymus, specialistų rengimą. Šiuo atveju esame išgirdę tą kritiką ir investuosime į specialistų mokymą.
– Šioje vietoje kritikos nebuvo, ministre.
– Buvo. Kritikos visada buvo ir apie tai, kad neįmanoma pagaminti patiekalų, jie labai sudėtingi ir panašiai.
– Gal ne dėl to, kad nemoka, o kad per daug sudėtingai jūs receptus surašėte. Mokyklų virėjai, matydami situaciją, kiekvieną dieną mato, ką valgys vaikas, ko nevalgys.
– Aš tikrai nesiginčysiu dėl virėjų, nes neturiu kompetencijos apie jų maisto gamybą šnekėti.
– Kita vertus, jūsų šefai taip pat ne mokyklose dirbę.
– Nesvarbu, kur jie dirbę. Maisto receptūrą sukurti nebūtina dirbti mokykloje ir padaryti, kad maistas būtų skanus. Tikrai čia yra jų profesinė kompetencija, į kurią aš nelysiu, nediskutuosiu ir nekomentuosiu.
Aš tiesiog sakau, kad aš esu ne iš vienos savivaldybės girdėjęs, kad poreikis mokytis yra, yra žmonių, kurie daug metų buvo įpratę Kijevo kotletus vynioti ar kugelį kepti ir jiems nėra fantazijos, kaip ką pakeisti ir padaryti, kad būtų įvairiau, skaniau ir panašiai. Tie, kurie norės, galės mokytis, kompetenciją, kvalifikaciją pakelti. O kas maitina prezidentus, manau, kad moka maistą pagaminti skanų ir tikrai tokiuose mokymuose nedalyvaus.
– Tai reiškia, kad jūs tuos pinigus, kuriuos skiriate, galbūt ne visus ir išleisite? Tarkime, atsisako pusė mokyklų mokymų – kaip tada?
– Aš manau, kad tikrai jos neatsisakys. Visų mes ir neapmokysime. Yra netgi ne visos savivaldybės pasirinktos, kurios ten dalyvaus. Už tiek ir nerealu viską absoliučiai visur apmokyti.
– O ligoninėse – irgi su tais pačiais receptais?
– Žinoma, jos gali naudotis. Vėlgi, nei mokykloms tai yra prievolė. Tai yra nemokama galimybė imti receptus, kurie yra suderinti su Maisto ir veterinarijos tarnyba. Jeigu nori, įstaigos gali pačios savo receptūras pasiruošti, tik tiek, kad jas reikės derinti ir šiek tiek sugaišti laiko. Ligoninės gali daryti tą patį. Ir tikrai labai skirtinga situacija. Vienos pačios gamina, kitos perka paslaugą. Derinimai priklausys nuo to, kas yra paslaugos teikėjas – ar pati įstaiga, tada vadovas gali motyvuoti darbuotojus kažką įvairiau, įdomiau padaryti. Jeigu tai tiekėjas, iš kurio nupirkta – jie, matyt, spręs. Tikrai situacijos bus labai įvairios.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
