Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga.
– Ministre, rytoj keičiasi tvarka. Pacientams, kuriems vaistas išrašytas pirmą kartą ar po ilgesnės nei 6 mėn. pertraukos, bus išduodamas kainos konkursą laimėjęs vaistas. Kitaip sakant, pacientas turės pirkti pigiausią jam pasiūlytą vaistą. Gal galite pasakyti šios tvarkos naudą?
– Nauda pirmiausia bus finansinė tiek pacientams, tiek Privalomojo sveikatos draudimo fondo biudžetui. Mes nesame kažkokie pionieriai šioje srityje, tikrai ne viena šalis panašias priemones turi.
Tikslas yra paskatinti parduoti vaistą, kuris niekuo iš esmės nesiskiria ir nepermokėti už generinius vaistus – tokius, kurie yra gaminami daugelio gamintojų. Ir pačius gamintojus paskatinti konkuruoti kaina.
Visiškai nereiškia, kad pigiausias būtinai yra neoriginalus vaistas. Nes ir šiandien kainyne iš 1,8 tūkst. pozicijų, daugiau nei 300 turime originalius. Jie tiesiog konkuravo kaina ir atsidūrė kainyne. Tikslas yra ir taupyti pinigus – pacientų, valstybės biudžeto – ir tuo pačiu metu skatinti konkurenciją tarp gamintojų.
– Nuo kada pagrindinis argumentas renkantis vaistą yra kaina? Čia ne renovacija, kai žiūrime mažiausią kainą, ne Aplinkos ministerijoje dirbate. Čia kalba apie žmonių gyvybes ir sveikatas.
– Teisingai jūs sakote. Šitas argumentas, matyt, būtų teisingas tuo atveju, jeigu mažesnė kaina reikštų kitokią kokybę. Tada būtumėte visiškai teisi. Bet tam, kad suprasti ir žmonėms įsivaizduoti, visą laiką tokį pavyzdį pateikiu. Ir auditorijoje, kai tenka diskutuoti, klausiu žmonių: ar žinote tokį vaistą, kaip ibuprofenas.
Praktiškai visi žino. Jeigu paklausi net ir mediko, ar žino, kas jį sukūrė, kas yra originalas, tai niekas nežino. Sakau: o jums labai rūpi, kas yra originalas? Ne, nerūpi. Tai kodėl daliai vaistų mums nerūpi, nes mes ir nežinome ir seniai užmiršome, galbūt gamintojo, originalaus kūrėjo ir nebėra, gal ta firma bankrutavusi, ir mes nuėję į vaistinę ieškome dozės, kurios mums reikia.
Gydytojas išrašo veikliąją medžiagą ir kurioje vietoje įvykdavo stebuklingas momentas, kai mes sužinodavome, kuris vaistas yra geresnis? Net ir su gydytojais diskutuojant, būna priekaištas: kodėl taip dažnai keičiasi kainynas, mes nespėjame prisitaikyti. Sakau: daktare, prie ko jūs nespėjate prisitaikote, jūs juk rašote veikliąją medžiagą, iš kur jūs žinote, kas tame kainyne yra, kam jums reikia žinoti?
Žinojimas atsirasdavo tada, kai ateidavo firmos atstovas ir pristatydavo, kad yra neva geriau ar blogiau, ir matyt nuo to žavesio ar pristatymo kokybės – ne vaisto, o pristatymo kokybės – atsirasdavo žinojimas, kas yra „geresnis“ ar „blogesnis“ vaistas.
Būna tikrai išimtinų atvejų, kur mes keitėme tvarką. Tarkime, siauros terapinės zonos vaistai – pavyzdžiui, epilepsija sergantiems. Iš tikrųjų ten yra tam tikrų niuansų. Ir buvo logika pasikoreguoti tvarkas.
– Ne tik pasikoreguoti. Epileptikams jūs leidžiate rinktis tą vaistą, kuris jam yra tinkamas. Jau nekalbame apie tai, kad veiklioji medžiaga yra ta pati. Dabar jūs netgi tarpusavyje supriešinate pačius pacientus, atsiranda lygūs ir lygesni. Kadangi epileptikams dėl šalutinio poveikio reakcijos būna kur kas greitesnės. Jau dabar yra atvejų, kai pasikeitus vaistams, viena moteris atsidūrė ligoninėje reanimacijoje, prieš tai neturėdami priepuolių. Jūs lyg norėdami apsisaugoti nuo tokių dalykų, epileptikams leidžiate. O visiems kitiems, kaip diabetikams ar sergantiems širdies ir kraujagyslių ligomis, kur šalutiniai poveikiai gali pasijausti kur kas vėliau, sakote: pirkite pigiausią, nesvarbu, kokį.
– Ne visai sutikčiau. Tikrai čia nėra pasigerinimas vienai pacientų grupei. Yra grįsta tam tikrais objektyviais kriterijais ir tai nėra taip paprasta. Tie patys specialistai turi įsivardinti, ar terapinė zona yra siaura ir keitimas yra rizikingas ar ne.
– Kokie specialistai ką turės įvardinti?
– Medikai turės aiškiai apibrėžti, ar tikrai vaistai yra nekeistini.
– Kad medikai rinktis negali, jeigu jūs nustatėte mažiausią vaisto kainą.
– Ne. Nesiblaškykime. Yra kelios sritys, kurios yra išskirtos, dar yra imunosupresoriai, kur yra objektyvūs duomenys, kad keitimas gali reikšmingai atsiliepti sveikatos būklei.
– Objektyvūs, nes reakcijos yra staigios.
– Ne, čia ne apie staigumą kalbame. Kiekvienas vaistas, jeigu kalbėti alergiją, kur pacientai įvardina, ji reiškiasi paprastai ne po dešimtmečio. Jeigu žmogus yra kažkam alergiškas, tai jis pajus ir pasijaus simptomai. Bet alergija nėra kritinė būklė, kuri kritiškai įtakotų ligos eigą.
Jeigu visos kitos šalys, į kokią bepasižiūrėtume – Jungtinė Karalystė, kur vaistinių grupė perka pigiausią vaistą ir jį išduoda, Kipras iš viso perka per konkursą pigiausią vaistą ir pacientui išduoda.
Tai jeigu visur kitur pacientai gauna tokius vaistus, nuo jų sveiksta ir viskas yra tvarkoje, jūs man pasakykite, kuo mes, kaip lietuviai, esame stebuklingai ypatingi, kad mums jau tie patys vaistai nebeveikia.
– Jūs pasakykite tam žmogui, kuris per ilgą laikotarpį yra atradęs vaistą, kuris jam tinka, ir dabar staiga paaiškėja, kad jis jo nebeįpirks, nes jis neįtrauktas į kompensuojamų vaistų sąrašą. Jam siūlomas pigiausias, o žmogus net nežino, kaip jis gali suveikti. Visi mes mokame privalomąjį sveikatos draudimą, vadinasi, visi turime turėti lygias teises. Dabar jūs patys, bandydami pakeisti tvarką, kažką padarote lygesniais, kažkas gaus, ką turi gauti nustačius gydytojams, bet kiti žmonės, tarkime diabetikai ir širdininkai, net nežino, kaip jiems gali suveikti vaistas. Kodėl jiems atimama teisė pasirinkti, kuo jie nori gydytis?
– Gydytojas išrašo ne kokį nors konkretų vaistą, o veikliąją medžiagą, apie kurią mokosi ir studijuoja.
– Bet epileptikams išrašo konkretų vaistą.
– Ten yra niuansų.
– Būtent. Niuansas yra labai greita, žaibiška reakcija į šalutinius vaisto poveikius.
– Ne visiškai taip. Bet mes pasileidžiame į labai subtilius klinikinius dalykus ir diskusijas, kur ir pacientams sudėtinga suprasti ir nereikėtų spekuliuoti. Pacientai gaus reikalingą gydymą, visi gaus.
Dar daugiau, kas jau buvo eskaluojama kaip kažkoks populizmas, tiems kurie negali net ir priemokos sumokėti, ji bus padengta, bet žmogus gaus gydymą. Taip, kaip gauna ir kitose šalyse. Dabar ką reiškia nori pasirinkti. Įsivaizduokime, konkretus gamintojas dėl įvairių priežasčių apskritai gali išeiti iš šalies- nutraukti gamybą, apsispręsti vaisto nebetiekti Lietuvai.
– Jeigu darysite vien tik pigiausius, taip gali įvykti ir labai greitai.
– Tikrai ne. Net iš tų, kurie šiuo metu yra kompensuojami ir yra pigiausi, nemaža dalis yra tų, kurie yra originalūs. Vietoj to, kad sakytume, kad kiekvienas gamintojas gali patekti į tą kainyną, užtektų jam duoti kainą – mes net ir psichologinius niuansus tenkintume dėžutės spalvos, tabletės formos – vietoj to mes sakom: ne, mokėkime geriau didesnius pinigus ir apgaudinėkime pacientus sakydami, kad čia yra geriau, nors nėra jokių įrodymų.
Ir visur kitur tie generikai puikiausiai veikia, tuo tarpu mes kuriame placebo efektą, apgaudinėjame žmones ir leisdavome pinigauti žmonių sąskaita. Ir bandydavome sukurti kažkokį mistinį įsivaizdavimą, kad vienas ar kitas vaistas yra kažkuo geresnis.
Bet taip nėra. Ir tą aiškiai sako tarptautinės organizacijos ir rodo šalių praktika. Jeigu tai būtų taip blogai, pasižiūrėkime į sveikatos rodiklius, tai tos šalys, kurios gydo „blogais“ vaistais, kokiu stebuklingu būdu ten širdies ir kraujagyslių ligų rodikliai yra geresni, jiems geriau sekasi gydymo rezultatus pasiekti, jeigu tie vaistai yra blogi.
– Gal pasirinkimas vaistų yra kitoks nei Lietuvoje.
– Lygiai toks pat, jie perka tą patį pigųjį vaistą.
– Juk kalba ne tik apie ligą, kurią gydo vaistas, bet ir kitas ligas, kuriomis pacientas serga. Gydytojas žino, kad negali skirti kažko, nes tas žmogus dar papildomai kažkuo serga. Kas geriau žino, ko reikia konkrečiam pacientui: ar ministerija, ar gydytojai, vaistininkai, su kuriais pacientai tardavosi, kokį vaistą jiems vartoti?
– Grįžkime prie pradžios, kur sakiau pavyzdį su ibuprofenu. Paimkime kitą vaistą, kurį visi tikrai labai gerai žino – paracetamolį.
– Jūs imate labai plataus vartojimo vaistus.
– Kai jie atsirado, nebuvo jokio plataus vartojimo, jie lygiai taip pat kažkada buvo naujas vaistas, vienas gamintojas.
– Diabetikai tikrai ne ibuprofenu gydosi, epileptikai irgi ne.
– Su diabetu yra lygiai ta pati istorija. Iš pradžių vienas produktas sukuriamas vieno gamintojo, jį saugo patento apsauga. Vėliau gali pradėti gaminti ir kiti, atsiranda pakeitimo galimybė ir panašiai.
Ten, kur negalima keisti ir kur atsiranda kažkokios rizikingos pašalinės reakcijos, tam visas mechanizmas yra sukurtas pranešti apie jas – ir gydytojai turėtų tą padaryti, ir pacientai tą gali padaryti, jeigu iš tikrųjų yra kažkokia rizika.
Nes gali atsitikti taip, kad konkretus vaistas, kaip buvo su „Valsartan“, kurie atvežti iš kai kurių šalių ir gamyboje buvo naudojamos medžiagos, kurios galimai vėžį sukelia. Kai tik buvo gauta informacija, apskritai buvo išimti iš rinkos, nebeparduodami ir neleidžiami platinti.
– Bet kiek jų vartojo žmonės. Epileptikams tik nuo liepos 1 d. tvarka įsigalios, kad jie galės rinktis ne pagal veikliąją medžiagą.
– Ne, epileptikai galės rinktis. Jeigu gydytojas apsispręs, kad reikia. Supraskime, kad gydosi ne šiaip žmogus, juk mes patys sau ligų nesidiagnozuojame, patys sau vaistų nepasiskiriame. Tai yra receptinis vaistas, kurį skiria gydytojas.
– Bet dabar apribojate ir gydytoją, ir vaistininką. Jis vis tiek turės siūlyti tą, kuris yra pigiausias.
– Ten, kur yra logikos to vaisto nekeisti, yra suteikta galimybė gydytojui apsispręsti. Ten, kur tokios logikos nėra ir praktika daugelio šalių rodo, kad nereikia to daryti ir tai yra tapatūs vaistai, tai apie kokį pasirinkimą kalbame?
Klausimas yra, ar žmogui reikia to vaisto, ar ne. Jeigu reikia ir jį išrašo, reiškia, vaistinėje jį gaus. Jis gaus gydymą ir jam reikia laikytis gydymo režimo ir vartoti vaistą taip, kaip jis yra paskirtas, o ne bėgioti ir ieškoti kažkokios konkrečios firmos vaistų.
– Jis gal ir gaus, bet gali būti, kad jam reikės už jį susimokėti pilną kainą.
– Tikrai nesutinku, kodėl jis turėtų už jį susimokėti pilną kainą? Jeigu man paskyrė vaistą pirmą kartą ar po pusės metų, jei yra retas susirgimas, tai kokiu būdu aš negausiu to vaisto? Aš atėjau į vaistinę, man yra išrašyta veikli medžiaga ir vaistininkas man paduoda tą, kas man yra išrašyta.
– Pigiausia vaistą. Gal man netinka, gal aš iki to laiko vartojau visai kitą, organizmas priprato.
– Nevartojote, tai yra pirmas kartas, kai jums paskyrė.
– Arba po 6 mėnesių.
– Reiškia, tai yra kažkas reto, ko ypatingai retai reikia.
– Ministre, kodėl negalima padaryti taip, kad jūsų pasiūlyta tvarka įsigalioja, bet jei žmogaus organizmas buvo pripratęs prie kažkokio ilgai vartojamo, kompensuojamo vaisto, buvo 6 mėnesių pertrauka, nustatyti, kad jis galėtų prisimokėti kažkokį procentą ir nusipirkti šį vaistą?
– Tokia tvarka yra buvusi. Tada mes visi choru ir tie patys pacientai skundėmės, kad yra didelės vaistų kainos, jie brangiai kainuoja Lietuvoje ir mes, išleisdami daug, nesugebame įpirkti kitų, inovatyvių vaistų. Dėl to tvarka ir buvo keista. Jeigu mes paliekame tokią tvarką, kaip jūs sakote, vėl tos pačios firmos sukasi su didelėmis kainomis ir realiai didesni gamintojai, kurie atveža tokius pat kokybiškus, bet gali pasiūlyti mažesne kaina, jie net neateina į Lietuvą. Mes nesukuriame jiems visiškai jokios rinkos, konkurencinės zonos, nes vėl malasi tie patys, kurie vaikščiojo pas gydytojus ir pasakojo.
– Jūs taip nepasitikite farmacininkais, kurie dirba Lietuvos rinkoje?
– Čia ne apie pasitikėjimą ar nepasitikėjimą. Jie siekia pinigų. Klausimas, kokį mes turime tikslą.
– O tai koks verslo tikslas? Natūralu. Bet ar nebus taip, kad visi konkuruos dėl mažiausios kainos, kainą mažins ir vaistai nuolat kaitaliosis? Reikės nuolat pacientui keisti vaistus, nes atsiras naujas už mažesnę kainą.
– Ir ką? Danai tą daro kas dvi savaites.
– Tai kaip tam žmogui? Kirpėją pakeisti yra sunku.
– Neklaidinkime žmonių. Vaisto jūs nekeisite, veiklios medžiagos jūs nekeisite. Jums pasikeis gamintojas vaisto.
– Bet aš nežinau, kas toje sudėtyje yra.
– Tas pats, kas ir visur kitur. Yra reikalavimai ir vaisto sudėtis yra nustatyta. Amerikoje nuėję pirkti vaistų, kurie jums išrašyti gydytojo, jūs net ir dėžutės negausite. Jums į buteliuką tos pačios spalvos supils tabletes, užklijuos lipduką, kur bus jūsų vardas, pavardė, gydytojo vardas, pavardė ir vaisto pavadinimas. Ir jūs nežinote, nei kas jį pagamino, nei kokioje gamykloje, čia generikas pagamino ar originalus vaisto gamintojas. Ir jums neskauda dėl to galvos. Ten nesveiksta pacientai?
– Jums irgi sakiau pavyzdį, aišku, specifinį, apie epileptikę moterį, kuri pakeitė konkretų vaistą kitu, prieš tai nebuvo priepuolių, bet jie grįžo po 5-6 metų, galų gale ji atsidūrė reanimacijoje. Neduok Dieve, tokie dalykai nutiktų.
– Taip, nes yra vaistų su siaura terapine zona. Buvo logika leisti apsispręsti gydytojui ir parinkti tą, kas yra reikalinga. Ten, kur terapinės zonos yra siauros ir keitimas yra abejotinas.
– Nesutaupysite, ministre, kaip sakote. Taip, gal sutaupysite iš tų, kurie nuspręs pirkti vaistą visa kaina, bet vartoti tai, ką vartojo. Bet iš esmės gali būti dar daugiau pinigų išleista gydyti šalutiniams poveikiams nuo vaistų.
– Visiškai nesutinku. Mes ir jau sutaupėme, ir toliau sutaupysime. Ir tuos sutaupymus atidavėme pacientams, kompensuodami vaistus, kurių anksčiau iš viso nekompensuodavome.
– Kiek pradėjo mokėti pilną kainą, esate suskaičiavę?
– Mes gal ir pasakykime žmonėms, kad tas raginimas, nes girdžiu tą iš kai kurių kolegų Seimo narių, tai tiesiog žmonių klaidinimas: eikite ir pirkite vos ne už visą kainą ar pirkite stebuklingą vakciną už brangiai. Iš esmės tai yra tam tikrų gamintojų interesų atstovavimas. Ir tie gamintojai spaudžia valstybę, vietoj to, kad duotų pigią kainą ir būtų tame kainyne. Gali kas nori į jį ateiti, vietoj to yra bandoma grąžinti tvarkas, kurios leisdavo pinigautis. Ir valstybės, ir pacientų sąskaita. Pacientas nė vienas neturėtų taip galvoti ir vartoti tuos vaistus, kuriuos jam išrašė. Jeigu pažiūrėsite, ką gydytojas parašo, tai jis parašo veikliąją medžiagą. Jokiame recepte nėra jokio firminio pavadinimo. Ir logikos jokios nėra firminius pavadinimus rašyti. Gamintojas gali išeiti iš šalies.
– Mes kalbame ne apie veikliąją medžiagą, o apie kainą. Ar tikrai, kalbant apie vaistą, kaip pagrindinį argumentą jį renkantis galima kalbėti apie kainą?
– Tai nėra pagrindinis argumentas. Tai sutampantys argumentai, kadangi mes perkame tokią pačią medžiagą. Pasakykite, kokia logika yra permokėti už tą patį dalyką ir tada neskirti pinigų tikrai inovatyviems vaistams? Pacientų buvo labai nemaža grupė, kurie išvis jokio gydymo negauna.
– Logika tokia, kad jeigu radau, kas man tinka, aš norėčiau tai vartoti. Ir nepermokėti dėl to, kad ministras sugalvojo įsakymu nustatyti kitaip.
– Jeigu paskaitytumėte receptą, ten yra parašyta veikli medžiaga. Man teko studijuoti mediciną, farmakologiją. Ten nemokė firminių pavadinimų ir nėra logikos tą mokytis, nes gamintojas gali nustoti gaminti vaistą. Ką tada išrašyti pacientui?
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
