Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga bei mediko vaizdo įrašą paviešinusia Donata Rinkevičiene.
– Donata, kada jums kilo įtarimas, kad su šiuo gydytoju kažkas ne taip?
– (D.Rinkevičienė) Kai mes jo pralaukėme gerą valandą ir kai jis atėjo, pradėjo rakinti kabinetą – koordinacija, bandymai įkišti raktą į spyną ir blizganti veido spalva. Jis įėjo į kabinetą, pasikvietė žmones, ten įėjo mama su vaiku ir viskas. Po 15 minučių išėjusi moteris sako, kad jis man labai keistas, neblaivus. Langas atidarytas, kvapas, su kėde jis nesusitvarko, kažką bando rašyti, bet nelabai gaunasi. Tada mes priėjome su dukra prie kabineto ir buvo kvapas.
– Jūs pralaukėte daugiau nei valandą, suprantu, kad jis vėlavo priimti pacientą?
– (D.Rinkevičienė) Jo nebuvo, bet ant durų buvo užrašytas raštelis, kad jis išėjęs į chirurginį. Aš, belaukdama, buvau nuėjusi į registratūrą ir klausiau, ar mums laukti gydytojo, ar nebelaukti. Mums pasakė, kas parašyta ant durų, pasakiau, kad išėjęs į chirurginį – vadinasi, jis yra chirurginiame, laukite. Sakiau, kad man reikia sugrįžti atgal pas gydytoją specialistą su jo atsakymu. Nieko, laukite, jis ateis. Ir atėjo.
– Telefonu kalbamės su Ukmergės gyventoju Aurimu Keseliu, kuris su šeima nuvedė savo vaiką pas minimą gydytoją. Jūsų vaiką apžiūrėjo gydytojas ir parašė išvadas. Su tomis išvadomis jūsų žmona nuėjo pas kitą specialistę, kuri pasakė, kad išvados nesąmoningos. Ar taip buvo?
– (A.Keselis) Dalis teisybės buvo, bet sakė, kad dalis išvadų juokingai atrodė. Rašyta, neprirašyta, nes ten programiškai įvedinėja. Daugmaž suprato, ką jis ten norėjo parašyti, bet žmona pasakė, kad jis buvo neblaivus.
– Jūsų žmonai, užėjus į kabinetą, iš karto kilo įtarimas?
– (A.Keselis) Ne. Ji iš pradžių sėdėjo, jis atrodė keistai, bet kai žmogaus nepažįsti, negali spręsti. Po to jam kažkas paskambino iš kolegų, sako, iš balso supratau, kad jis yra neblaivus. Sako, stebės, ką jis darys iki galo. Apžiūrėjo vaiką, lyg ir atliko procedūrą kaip ir turėtų atlikti, bet buvo nekoordinuotas.
– Ar jis negalėjo būti pavargęs?
– (A.Keselis) Ne. Alkoholio kvapas nuo jo sklido. Tikrai jaučiasi, kur žmogus pavargęs ir kur girtas.
– Ar jūs ketinate šios situacijos taip nepalikti, kažkur kreiptis, aiškintis?
– (A.Keselis) Mes kreipėmės į vedėją, prašėm, norėjom, kad patikrintų jo blaivumą prie mūsų akių, užrašytume, užfiksuotume, kiek jis pripūtė. Dabar nenustatytas girtumas, bet iš koordinacijos jis buvo stipriai pagėręs.
– Įdomi situacija ir tame, kad ir Donata kreipėsi į vadovybę, ir tėvelis, su kuriuo kalbėjomės. Nebuvo tokios reakcijos, kokia turėtų būti. Buvo pasiūlyta parašyti į skundų knygą?
– (D.Rinkevičienė) Taip, pretenziją. Buvo paprašyta eiti į kabinetą, parašysime pretenziją. Mes sakome, palaukite, jei išeisime, jis pabėgs, reikia fiksuoti girtumo faktą. Ne, mes viską padarysime, bet dabar eime. Eime tai eime. Mes parašėme tą pretenziją.
– Ministre, kaip vertinate tokį vadovybės elgesį?
– (A.Veryga) Pirmiausia, ta situacija yra visomis prasmėmis liūdna. Ir reakcija – ačiū tiems, kurie nepaliko jos tokios savieigai ir informaciją paviešino. Tikrai jokio kito komentaro negali net ir būti. Joks žmogus, nesvarbu ar jis yra medikas, policininkas, teisėjas ar bet kas kitas, darbo vietoje negali būti išgėręs. Administracijos pareiga yra užtikrinti, kad taip nebūtų. Neišskiriant jokios profesijos, tame tarpe ir medikų.
– Tai yra ir savotiška administracijos atsakomybė. Po to mes girdime, kad tas gydytojas buvo labai geras echoskopuotojas, vienas geriausių specialistų, kuo jį pakeisim. Galbūt bandoma nuslėpti, nes po to gali kilti problemų ieškant kito profesionalo? Gal tai tėra ledkalnio viršūnė, gal buvo tokia tendencija?
– (A.Veryga) Tikrai niekam ne paslaptis, kad gerų specialistų labai trūksta, bet tai nėra joks pasiaiškinimas. Atvirkščiai. Aš noriu dar kartą paraginti kolegas, kurie mato savo artimoje aplinkoje tokius atvejus – man sunku komentuoti, nežinant, ar tai sisteminė problema, ar jis turėjo problemų su vartojimu – vietoj to, kad bandyti kažką slėpti ar dangstyti, reikia pagalbą suteikti daug anksčiau. Ir įspėti, kad jis praras darbą, turės kažkokias sankcijas ne tada, kai pradeda pacientai pranešinėti, bet tada, kai problemos pradeda matytis.
Aišku, niekas nedraudžia medikams, jie irgi žmonės, eiti kažkur po darbo, jeigu yra noro, į barą, restoraną, išgerti alkoholio, bet darbo vietoje negali būti jokių kalbų, kad žmogus gali ateiti išgėręs ar darbo vietoje vartoti alkoholinius gėrimus.
– Vienareikšmiškai, bet ar adekvati buvo vadovybės reakcija? Gydytojas po to buvo nuvežtas tikrintis kraujo, tyrimo rezultatus gal žinote?
– (A.Veryga) Nežinau, šiandien neturėjau laiko giliai į detales įlįsti. Žinau tik tiek, kad žmogus jau yra atleistas iš darbo.
– Jo paties prašymu. Tai turbūt faktas, kuris parodo, kad situacija ne jo naudai.
– (A.Veryga) Galime visaip interpretuoti, faktas yra tas, kad žmogus nebedirba. Aišku, kad jam bus problemų susirasti darbą ir jis turės savo problemas išsispręsti, jeigu norės kažkur darbuotis. Man sudėtinga visas plonybes ir detales vertinti, nežinant situacijos.
– Jo situacijos nežinote, bet yra vadovybės reakcija – pasiūlymas eiti parašyti pretenziją į skundų knygą.
– (A.Veryga) Nėra tinkama tokia reakcija. Žinoma, skundą ar pretenziją galima parašyti, kai tai nėra darbo drausmės pažeidimas – kai kažkas nepagarbiai bendravo su pacientu ar kitokių problemų buvo. Šiuo atveju yra pakankamai aišku, kad turėtų būti nustatyta, ar žmogus yra apsvaigęs ar ne ir pagal tai sprendžiama, kokių priemonių imtis. Man sudėtinga pasakyti, kodėl administracija taip sureagavo, neturėtų taip būti.
– Donata, ar jūs bandėte šnekėtis su pačiu gydytoju?
– (D.Rinkevičienė) Taip. Kai jis atidarė duris, bandžiau su juo kalbėtis. Aš jam pradėjau sakyti, kad jūs esate girtas, neblaivus, bet jis kažką bandė pasakyti, bet jau matėsi. Be to, jis bandė sprukti. Bandė slėptis į vieną tualetą, paskui bėgti į kitą tualetą. Jis bandė pasislėpti, nelabai norėjo kalbėti.
– Jūs skambinote ir į policiją.
– (D.Rinkevičienė) Taip, bet jie man paaiškino, kad čia ne jų kompetencija, kad reikia kreiptis į vadovybę. Tada nuėjau į registratūrą, kad pakviestų kažką iš vadovų. Tada atėjo vedėja, ji paprašė eiti parašyti pretenziją. – Ar vedėja susitiko su gydytoju?
– (D.Rinkevičienė) Ji nuėjo pas jį į kabinetą, šiek tiek laiko praleido pas jį kabinete ir išėjusi buvo nelabai patenkinta, matyt tuo, ką išvydo. Tada stipriau ėmė mus vestis su savimi eiti parašyti pretenzijos.
– Įdomus elgesys – lyg norima šiek tiek nuslėpti, apginti, kad informacija nepasklistų.
– (A.Veryga) Toks elgesys šių žmonių negelbėja. Jis juos nuskandina galutinai. Man sunku pasakyti, ar tokio elgesio yra buvę ir anksčiau. Jeigu buvo, tie, kurie buvo šalia ir anksčiau panašiai reaguodavo, dabar yra iš dalies atsakingi už tai, kas atsitiko ir su kokia problema ir pats daktaras susidūrė. Jis prarado darbą, atsidūrė tokioje situacijoje. Reikėjo šią problemą spręsti gerokai anksčiau, nedangstyti, o žmogui pasiūlyti pagalbą ar labai rimtai įspėti, kad bus pasekmės, jeigu jis tos problemos nespręs.
– Ministre, gal reikia vidinio tyrimo?
– (A.Veryga) O ką mes ten ištirsim?
– Reakcijas. Jeigu užėjo pasikalbėti šio gydytojo tiesioginė vadovė ir išėjusi vedėja bandė uždangstyti šią situaciją, turbūt reikia ieškoti atsakomybės?
– (A.Veryga) Manau, mes bet kokiu atveju kalbėsimės ir su įstaigos vadovybe, kokios ten buvo aplinkybės. Tai liečia ne tik šią įstaigą, o visas įstaigas.
– (D.Rinkevičienė) Ten po to pasirodė Santaros Vaikų ligoninės spaudos atstovė, ji buvo šalia ir jie pasakė, kad į mūsų pretenziją bus atsakyta elektroniniu paštu. Jie pasakys, kokią nuobaudą skyrė tam gydytojui.
– Ponia Donata, žinau, kad į jus kreipėsi dar kelios moterys. Jos pasakojo apie panašius atvejus, susijusius su šiuo gydytoju.
– (D.Rinkevičienė) Taip. Viena moteris man parašė, papasakojo, kad ji tą pačią dieną į jį kreipėsi 13 val. dienos. Ji sakė, kad jis apžiūrinėjo jos vaiką ir jau buvo stiprus alkoholio kvapas, jis nerišliai kalbėjo. Kita moteris parašė, kad ji su juo susidūrė dieną prieš. Vadinasi ne vakar, o užvakar. Irgi buvo kvapas ir visa kita. Jos rašo, kad po jūsų paviešintos medžiagos, mes irgi norime pasakyti, kad su tuo pačiu gydytoju buvome susidūrusios.
– Jūs susilaukėte ir nemalonių komentarų. Aš pati mačiau – kad tai labai geras medikas, kodėl reikėjo viešinti, gal buvo galima griežtą nuobaudą skirti, dabar jis nukentėjo.
– (D.Rinkevičienė) Kodėl reikėjo laukti, kol kažkas paviešins, jeigu jis taip vaikšto visą dieną? Juk šalia yra kabinetai, gydytojai, vaikšto personalas, sesutės ir kiti gydytojai. Ir niekas jam nieko nesako, niekas nepaprašo jo važiuoti namo, pailsėti. Nelabai suprantu.
– Ministre, situacija keista. Juk aplink gydytoją yra daug žmonių. Panašu, kad vyksta kažkoks dangstymas. Kas žino, kiek medikų taip dar yra dangstoma.
– (A.Veryga) Nenusiaurinkim šios temos. Yra daugybė kitų sričių, kur žmonės absoliučiai identiškai elgiasi, galvodami, kad žmogų tokiu būdu gelbėja. Taip elgiasi artimieji, skambinėdami į darbą, pasakydami neva žmogus susirgo, kai yra užgerta. Taip elgiasi darbdaviai, brangindami brangų darbuotoją, bendradarbiai, galvodami, kad daro paslaugą.
Tai yra jokia ne paslauga, tai yra to žmogaus pražudymas. O šiuo konkrečiu atveju dar ir su didžiule rizika ir kitiems žmonėms – pacientams. Šį dalyką apskritai reiktų išgyvendinti iš mūsų sąmonės – galvojimą, kad tokiu būdu mes žmogų gelbėjam. Mes jo negelbėjam, o galutinai pribaigiam, bandydami dangstyti, išsukinėti. Žmogui ne dangstymo reikia. Negalime užsiimti diagnostika ir diagnozuoti, ar žmogui liga, ar priklausomybė, bet jeigu būtų tokia situacija, žmogų ne dangstyti reikia, jam pagalbos reikia.
– Gal reikia konkrečių priemonių, kurios paskatintų keisti visuomenės požiūrį į tokius atvejus? Gal reikia įrankių, kad žmogus, žinodamas, kad kažkas gali padėti, viešintų tokius dalykus?
– (A.Veryga) Netaikykime šitam atvejui, nes mes nežinome, kaip iš tikrųjų yra. Kalbame teoriškai. Jeigu žmogus turi priklausomybę, jis paprastai yra neigime. Ne tik dėl to, kad nėra kažkokios programos, jis mano, kad viskas yra tvarkoje, jam nereikia jokių programų, pagalbos. Mes kalbame, kad darbdavys turi puikią galimybę pasiūlyti žmogui alternatyvą, pasakyti, arba eini spręsti problemų, arba tau bus pritaikyta sankcija ir neteiksi darbo. Tai žmogui yra stimulas eiti, kreiptis, ieškoti pagalbos.
Dėl to nieko nereikia dangstyti, tokiu būdu žmonių gelbėti. Tai nėra joks gelbėjimas. Pagalbos iš tikrųjų yra, tik jei kalbame apie medikus, neįsivaizduokim, kad čia masinė epidemija, gydytojai masiškai vaikšto prasigėrę. Yra vienetiniai, išskirtiniai atvejai.
Man dirbant psichiatru yra tekę bendrauti su medikais, turinčiais priklausomybę. Tai yra vieni iš sudėtingiausių pacientų. Jie puikiai moka paaiškinti savo elgesį, racionalizuoti, skirtingai nei žmonės, kurie medicininio išsilavinimo neturi. Būna nelengva padėti žmogui, kuris yra labai išsilavinęs.
– Yra žmonių, kurie sako, kad be reikalo šį gerą profesionalą atleido. Galbūt darbdavys žmogų turėtų paskatinti dalyvauti alkoholizmo prevencijos programose, su ta mintimi, kad jis išlaikys savo darbo vietą, jeigu nueis gydytis?
– (A.Veryga) Šiuo metu tokios galimybės nelabai yra, tai yra šiurkštus darbo drausmės pažeidimas. Darbdavys nelabai ir pats pasirinkimą turi. Jis tą galėjo daryti anksčiau, matydamas kažkokias apraiškas galbūt ne darbe.
Tada reikėjo daryti, o ne tada, kai žmogus atėjo išgėręs į darbą, yra fiksuotas šiurkštus pažeidimas. Tada privalo imtis sankcijų. Mūsų teisinė bazė nėra palanki ir medikai nėra vieninteliai. Gal medikai net ir lengvesnėje situacijoje, nes jie ginklo nesinešioja, jiems leidimo ginklui turėti nereikia.
Yra pareigūnai, kurie neturi teisės taisytis. Čia yra mūsų, kaip visuomenės, tam tikra brandumo išraiška. Mes būtume labai nusiteikę tokius šansus suteikinėti, tik tiek, kiek mes sugebėsime priimti tokius žmones. Mes gyvename labai įdomioje visuomenėje.
Mes sakome, kad yra tvarkoje gerti, bet jeigu žmogui atsitinka nelaimė, mes jį metam lauk iš visuomenės, visiškai izoliuojam ir žmogus bijo kur nors net ir pagalbos ieškoti. Bijo dėl to, kad jį pasmerkia ir jis iki paskutinės minutės tą neigia.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
