Žurnalistės Daivos Žeimytės ir gydytojo toksikologo Alvydo Repečkos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Repečka, kalbėdamas apie dabartinės valdžios kovą su alkoholizmu jūs turite net labai griežtą nuomonę. Sakote, kad dauguma siūlymų – tik iliuzija, kad kas nors pasikeis, bet iš esmės bus tik blogiau. Kodėl?
– Kertasi dvi stovyklos – baimės ir sveiko proto. Deja, visi jūsų išvardinti siūlymai yra baimės stovyklos, net nepavadinčiau taip – argumentai. Baimė ir yra baimė, o sveikas protas – tai informacija, kultūra, tradicija, klaidų taisymas. Baimė yra akla, tik baimėje gali sugalvoti drausti, bausti, jei nepadeda, dar labiau drausti, jei tai nepadeda – dar labiau bausti. Nekalbama apie klaidų taisymą.
– Draudimas prekiauti viešuose renginiuose: renginiai būtų skirstomi į uždarus mokamus ir viešus nemokamus. Viešuose nemokamuose alkoholiu nebūtų prekiaujama. Kaip aiškinamas šis draudimas: žmogus apsisprendžia, ar jam eiti į vietą, kurioje yra alkoholio, ir už tai sumoka, o nemokamuose renginiuose, į kuriuos gali ateiti ir vieni vaikai, be suaugusiųjų, alkoholio nebus. Taip siekiama apsaugoti būtent vaikus, jaunimą nuo galimų pagundų. Tai kas čia blogai?
– Kad turėtume įtakos reiškiniui, reikia nulemti priežastį. Visuotinai laikoma, kad visų blogybių priežastis yra alkoholis, ir visos jūsų išvardintos priemonės yra būtent nutaikytos į šią priežastį, manant, kad jei apsunkinsiu priėjimą, vartojimą, nukeliant amžiaus ribą, kai legaliai galima įsigyti, nuo to kas nors pasikeis. Aš tvirtinu, kad alkoholis nėra priežastis. Nesaikingas alkoholio vartojimas nėra priežastis visų tų blogybių, apie kurias kalbame. Išspręskime paprastą loginį uždavinį: aš imu akmenį, metu į vandenį. Ką jūs matote? Ratilus. Kas yra priežastis, kas yra pasekmė? Labai paprasta – akmuo yra priežastis.
Dabar įsivaizduokite, kad nematėte, kaip aš įmečiau, o matote tik tai, ką matote – ratilus. Girtos avarijos, smurtas, nesaikingas vartojimas, nekultūringas elgesys – tai niekaip neveiks. Alkoholikai vis tiek gaus alkoholio, nežiūrint į visus priimamus sprendimus. Maratonininkai – normalūs žmonės, kuriems atsitinka, padaugina, kitą dieną taiso sveikatą, pagauna kablį, trečią dieną gydosi alkoholiu, ateina ketvirta, penkta, dešimta, gydosi ir nusigydo, tada kviečia į pagalbą. Aš padedu jiems iš to lengviau, greičiau išeiti ir jie vėl normaliai, tvarkingai gyvena.
– Atrodo, kad į tokius žmones ir orientuoti visi ribojimai?
– Ne alkoholis yra alkoholizmo priežastis.
– Ar laisvas prieinamumas nėra alkoholizmo priežastis?
– Priežastis yra įgūdis taisyti sveikatą alkoholiu, įgytas jauname amžiuje. Ta patirtis, įgyta jaunystėje, vėliau piktnaudžiaujant vieniems sukelia problemą. Tai yra priežastis – pachmielo įgūdis, sveikatos taisymas alkoholiu.
– Viešuose renginiuose, kuriuose norima uždrausti prekiauti alkoholiu, pardavinėjamas silpnas alus, sidras. Būtent šie gėrimai labiausiai masina jauno amžiaus lietuvius. Gal tai yra tam tikras apsidraudimas, kad jaunas žmogus, laisvai neprieidamas prie alkoholio viešame renginyje, nesusiformuos to įpročio?
– 2012 m. sausio 1 d. įsigaliojo įstatymas, kad alkoholis parduodamas iki 22 val. vakaro, o anksčiau buvo, kad iki tiek, kiek parduotuvės dirbo, buvo galima prekiauti alkoholiu. Viešai kalbėjau, rašiau, kad tai neturės jokios įtakos elgesio su alkoholiu kultūrai. Užduokite sau klausimą – kiek per 5–6 metus atsirado jaunų žmonių, išmokusių daryti pachmielą? Sakiau – priimkime Lietuvoje įstatymą, kad alkoholis Lietuvoje iki pietų neparduodamas, o tai turėtų įtakos priežastį šito įgūdžio formavimui.
Ar prisiims atsakomybę tie, kurie balsavo, priiminėjo ir visi katučių plojo? Vakarų Europoje yra nerašyta taisyklė – iki pietų alkoholis nevartotinas. Pas mus yra labai daug žmonių, kurių mentalitete sveikatos taisymas yra jų savastis.
Jie juk negimė tokie, jie suformavo šį įprotį jaunystėje. Ribojimais, draudimais iš viso nieko neįmanoma pakeisti. Nesąmoningas pardavimo laiko trumpinimas juk nedavė jokio rezultato. Lyginkim kiekvienus metus ir matom – vis paskutinėje ir paskutinėje vietoje. Pasimokykit, galų gale. Jei 5 metus Lietuvoje būtų priimtas įstatymas – iki pietų alkoholis neparduodamas, neužaugtų tokia karta.
Žinot, kas mano darbe yra baisiausia? Kai aš atvažiuoju pas 30-metį jaunuolį, kurį užkabliavo gėrimui savaitę, pakliuvęs į spąstus ir nenorėdamas gerti, bet nemokėdamas sustoti kviečiasi pagalbą, jis man sako – daktare, aš tave atsimenu, aš dar vaikas buvau, kai buvai pas mano tėvelį, dėdę ar artimą žmogų. Priežastis yra pachmielas. Tai yra paskendęs akmuo, nematomas, o alkoholis ir jo keliamos problemos yra ratilai, jie matomi. Visur, kur užėjo carinės Rusijos imperija, alkoholizacijos laipsnis dešimteriopai didesnis, o mūsų gudručiai važinėja po Vakarų Europą ir siūlo imti skandinavišką ar kitą vakarietišką modelį.
– Netinka jis mums?
– Ne. Dėl to, kad Vakaruose nereikia spręsti strateginio pachmielo klausimo, ten kultūra antipachmielinė. O mums reikia priimti antipachmielinius sprendinius. Kokią naudą iš užrašo prie kasos, kurį kiekvieną dieną matot, kad alkoholis kenkia sveikatai, šeimai, visuomenės gerovei? O jei prie kasos pamatytumėte užrašą „Pilieti, nedaryk pachmielo“? Matėt užrašus „Nepapulk į alkoholio spąstus“, „Netapk alkoholio“ vergu. Absoliučiai kvaili. O jei pamatytumėte „Nedarau pachmielo – netapsiu“? Nė vienas netapo maratonininku, jei jaunas neišmoko daryti pachmielo. Be išimties visi įgudo.
– Jei nematysiu reklamos, negalėsiu nusipirkti alkoholio iki 20 metų, jo savo aplinkoje tiesiog nematysiu. Tada man ir nesusiformuos įprotis, nebus pachmielų ir nereikės galvoti, kaip išspręsti šią problemą?
– F.Beconas yra pasakęs: „Mąsto vienetai, o nuomonę turi visi.“ Yra visuotinė nuomonė, kad alkoholis yra priežastis. Pasakysiu jums eilėraštuką.
Žmogus išgėrė pirmųjų taurelų ir pasakė: „Un sveikatas.“ / A untra, atrodė, taip palinksmino širdelą, / Bet buvo ji pirmosios sugerta. / Kada jis rijo trečių užu progų — / Nėr skirtumo, degtinė ar samanė, — / Nejuto, kad trečioji geria žmogų.
Dėl to jis nemanė, nejuto ir netikėjo, kai kitas sakė. Alkoholis iš organizmo ištraukia skysčius. Baimės stovykla sako – iš viso nevartok. Pasaulinė sveikatos organizacija teigia, kad alkoholis yra nuodas ir narkotikas – tai baimės stovykla. Sveiko proto stovykla sako – saikas. Eilėraštukas apie tai, kad negerk, broleli, trečios, vartok saikingai, bet jei pavartojai nesaikingai, nedaryk pachmielo. Vakaruose nereikia mokyti, iki pietų alkoholis nevartotinas, jie net žodžio tokio nežino. O pas mus, kur carinė Rusijos imperija su rusų liaudies išmintimi atėjusi – kuo susirgai, tuo ir gydykis.
- Gal kitaip tos problemos neįmanoma išspręsti, tik draudimais?
- Tai iliuzija. Draudimais ir buvo. Uždraudė alkoholį pardavinėti vėliau 22 val. – niekas nepasikeitė. Dar patrumpino iki 20 val. – niekas nepasikeis. Išvadas gi reikia daryti. Kodėl žmonės nuo to priklausomi? Dėl to, kad išmoksta taisyti su alkoholiu sveikatą.
- Jūs norite pasakyti, kad pachmielas yra pagrindinė priežastis, kodėl vėliau atsiranda priklausomybės ir problemos, apie kurias šnekame. Jūs taip pat teigiate, kad geria jauni, fiziškai stiprūs, ištvermingi, greitos medžiagų apykaitos žmonės, o alkoholis organizmui pridaro labai daug problemų, kenkia iš esmės. Kodėl valdžiai neturėtų rūpėti jos piliečių sveikata?
- Rytų išmintis sako, kad klaidos daromos dėl dviejų priežasčių – išsiblaškymo ir susirūpinimo. Kuo daugiau susirūpinimo, tuo daugiau klaidų. Kuo daugiau klaidų, tuo daugiau susirūpinimo. Kuo labiau žmogus susirūpinęs, tuo jis gali būti labai išsiblaškęs. Išsiblaškymas yra nežinojimas.
- Jūs norite pasakyti, kad, kai nėra idėjų, atsiranda draudimai?
- Taip. Priežastis yra pachmielas, o alkoholis, nesaikingas vartojimas yra pasekmė. Visos jo keliamos bėdos yra pasekmė. Norime nulemti reiškinį, girtus rodiklius – turėkime įtakos priežasčiai, pachmielui. Vakariečiai žaidžia su reklama, akcizais, kainų kėlimu – tegu jie žaidžia, jiems nereikia kelti strateginio klausimo.
- Kokias pasekmes gali sukelti visi siūlomi draudimai?
- Jokių. Bus tas pats, kaip buvo. Bus tik blogiau. Lietuvos ekonomikai bus blogiau, važiuos žmonės į Lenkiją, Latviją, naminę pradės nelegaliai gaminti. Kai aplinkui vien tik antipachmielinė propaganda, informacija, mokymas nesigydyti alkoholiu, tada palaipsniui priimkim, kad ir nuo birželio 1 d. nuo 18,5 metų parduodamas alkoholis. Dar po metų – jau nuo 19 metų, dar po metų – nuo 19,5 metų, vėliau iki 20 metų, kol, palaipsniui, tai taps sąmoninga. Tėvai matys, kad mokina savo vaikus saikingai vartoti.
- Jūs kalbate apie atsakingą vartojimą?
- Taip. Nenorėkim draudimais kažko padaryti. Neiškelkim amžiaus ribojimo į strateginį lygmenį, tai tik priemonė. O strateginis – kad įsijungtų kultūrininkai, vestuvės būtų švenčiamos tik vieną dieną saikingai ir linksmai.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
