Nacionaliniame vėžio institute dirbančio mokslininko ir jo komandos tyrimai keičia pasaulį.
Kai išgydomas net 3–4 stadijos vėžys, autoimuninės ligos ir net sukuriama lietuviška COVID-19 vakcina.
Vykstant šnekėtis galvoje sukosi mintis – kokį pirmą klausimą užduoti pašnekovui? Jau įtariau: jei pasirodys labai kvailas – atsistos ir išeis.
Netikėtai man padėjo knyga apie pasaulį pakeitusį „blogiuką“ Steve’ą Jobsą.
– Iš šios knygos išmokau, kad pasaulį keičia ne mandagūs tyleniai, o tik blogiukai. Negana to, įžūlūs blogiukai. Nes norint būti pirmam reikia drąsos ir įžūlumo. Jūs toks? – paklausiau laiko pokalbiui šiaip ne taip radusio profesoriaus.
– Gerai jūs čia paklausėte. Taip, reikia žmonių, turinčių nuomonę. Kai eina avių banda, joje visada yra keli avinai, kurie žengia priekyje.
Pasakysiu tiesiai šviesiai – aš ne kaip visi. Nemeluoju, nemėgstu meluoti, nes tada reikia prisiminti, ką pamelavai. Taip, toks tu nepatiksi kitiems, ypač šiais laikais.
Taip, aš toks. Aš tiesiog vadovaujuosi logika. Man vienodai, koks įstatymas bus parašytas. Jei logika prieštarauja įstatymui, aš vadovausiuosi logika. Įstatymus dažnai rašo žmonės, kurie nelabai supranta, apie ką rašo. Ypač medicinoje, moksle, išradimų srityje.
– Jūs ne vieno išradimo imunologijos, ląstelių senėjimo, genų inžinerijos srityje autorius. Kaip atsiranda išradimai?
– Išradimai, kaip rodo istorija, dažniausiai atsiranda netyčia.
– Per padarytą klaidą? Kaip tas obuolys, laiku nukritęs Isaacui Newtonui ant galvos ir padėjęs sukurti gravitacijos teoriją?
– Taip, kažkas kažką pamiršo, ko nors nepastebėjo. Tai iš atsitiktinumų teorijos srities. Jei pradedi kruopščiai dirbti kokioje nors srityje, tas „netyčiukų“ veiksnys tave dažnai persekioja.
– Gal ne tik „netyčiukų“? Juk visada tiems, kurie priekyje, yra spardoma į užpakalį. Belieka eiti į priekį. Pasidomėjau ir atrodo, kad ta kūno dalis jums nemažai suspardyta?
– Mūsų šalis yra maža, žmonės pikti, pavydūs. Jei to nebūtų, daug kas eitų į priekį sparčiau.
Bet jei tau sekasi, kitas lietuvis stengsis, kad nesisektų. O jei jis dar turi galių, kur nors ką nors sprendžia, būtinai ims ir tau sutrukdys. Viskas, kas išrandama naujo, Lietuvos medicinos sistemai kelia stresą. Niekam nereikia, kad būtų gerai. Reikia, kad apsimokėtų.
– Bet jūsų išradimai gelbėja gyvybes.
– Aš dirbu, kad spręsčiau problemas ir padėčiau žmogui. Tai pagrindinis mano tikslas. Visus savo išradimus išbandau su savimi. Nes manęs niekas už tai nubausti negali. Esu pirmas, kuris sau susileidžiu visus išrastus vaistus, išbandau produktus.
– Pats esate bandymų triušis? Bet po nesėkmės kartais tie triušiai randami narveliuose aukštyn kojytėmis... O jei kas nors jums nepasiseks?
– Triušis netinka, nes mes esame žmonės, kitas lygmuo. Beždžionių Lietuvoje neturime, be to, jos nepaklausi, kaip ji jaučiasi.
Jei nepasiseks, tai jau mano reikalas. Juk nesu visiškas beprotis. Jau sakiau – aš vadovaujuosi logika. Tai yra mokslo faktai, žinios ir žinai, kaip tai panaudoti. Bet tai – tik viena pusė. Yra ir kita, tamsioji. Tai – naujųjų technologijų įdiegimo sistema. Lietuviai labai stiprūs inovacijų srityje. Mūsų komanda – biotechnologai, genetikai, imunologai – sukūrėme net COVID-19 vakciną.
Bet net nesakėme valstybei ar sveikatos institucijoms. Nes jei pasakysi, ten ims virsti pasipriešinimo dūmų kamuoliai ir, užuot palaikę, funkcionieriai griebsis už galvos, nes tai jiems sukels galybę problemų.
– Jūs sukūrėte vakciną? Nieko apie tai negirdėjome!
– Taip. Ir išbandėme su pelėmis. Su savimi bandyti negalėjau, nes aš persirgęs. Antikovidinė lietuviška vakcina yra. Apie ją ir negirdėsite. Lietuvoje mes jos nepaleisime. Nes ji valdininkams neapsimoka!
Jei Lietuvoje išrandi ką nors naujo, tai pasirodys gal po 8–10 metų. Nes mes esame kaimas blogąja prasme. Pavydaus ir trumparegiško mentaliteto.
Neįsivaizduoju, kad atsirastų kokia valstybinė programa, kuri mokslo išradimus prastumtų į priekį.
Pelėms po tos vakcinos susiformavo antikūnai. O su žmonėmis dar nebandėme, nes tai yra labai naujas, gal 3 mėnesių, išradimas. Bet radome susidomėjusiųjų ja, todėl ji jau važiuoja į kitą, didesnę, šalį, kuri turi finansų pasigaminti tą vakciną.
Nes mes, mokslininkai, nereikalingi Lietuvoje. Kur šiame pandemijos fone yra Lietuvos mokslininkai? Niekur. Niekam neįdomūs.
– Jūsų kolega chirurgas Mindaugas Paškevičius man minėjo, kad esate toks žmogus, kuris pasistato prieš save Džomolungmos aukščio kalnus, įkopia į juos ir nebesidomi. Vėl eina toliau, link kitų džomolungmų. Kažkokie pinigai, apdovanojimai, garbė esą jūsų nedomina. Tai tiesa?
– Visiškai. Jei ką nors pasiekiu, atrandu, perduodu kolegoms. Man neįdomu toliau kapstytis. Tai ne mano charakteriui. Aš tik kūrėjas.
– Vieni sukuria, kiti naudojasi?
– Taip, ir tai labai gerai. Mane domina surasti naujų dalykų. Perduodu tiems, kurie mėgsta krapštytis.
Mokslas yra menas, ir aš labiau menininkas. Menui negali nubrėžti ribų ar sudaryti darbotvarkę. Išprotėčiau dirbdamas pagal nustatytas valandas. Taip, mes laisvi ir daug kam dėl to nepatinkame. Jei man lieps ką nors padaryti, bet tai man nepatiks, aš to nedarysiu. Kaip ir menininkas nepieš pagal užsakymą Monos Lizos.
– Jūsų darbai imunologijos srityje, dirbant su kamieninių ląstelių persodinimu, dendritinėmis ląstelėmis, genų inžinerija, ląstelių technologijos – lyg iš futuristinių filmų. Kodėl tos ląstelės vadinamos kamieninėmis?
– Todėl, kad jos yra lyg motininės, iš jų gali pasidaryti kitos ląstelės. Jos įgauna labai įvairialypį veidą.
Jos paleidžia imuninę sistemą dirbti ir padeda organizmui kovoti su onkologinėmis, autoimuninėmis ligomis, kurių įprastais metodais kartais neįveikiame. Esame išgydę ir 3–4 stadijos vėžį, išgelbėję amputacijai pasmerktas galūnes. Tai – ne stebuklai. Tai – mokslas.
– Bandote apgauti vėžį?
– Tyrinėjame, koks tai fenomenas ta ląstelių kalba. Kokie tai žodžiai – bandome įminti tą kodą. Tai būtų proveržis gydant vėžį.
Labai bendraujame su Stanfordo, Luizianos universitetais. Amerikiečiai žavi mane tuo, kad naujienoms visada uždega žalią šviesą.
Lietuviai – visada raudoną ir žiūrėsime pasauliui į užpakalį.
– Suprantu, kad turbūt turite nemažai tokių charakterio bruožų, kurie kitus užknisa. O gal ir jus patį?
– Turiu labai blogą savybę – jei aš žinau, vadinasi – žinau.
Ir darysiu taip, kaip žinau! Bet jei nežinau – diskutuojame!
Tiems, kurie su manimi dirba, tikrai sunku. Aš turiu tikslą ir žinau, kaip jo siekti. Jei tu nesutinki, man tai netinka. Kurk savo kompaniją.
– Jūs – maištininkas? Maištaujate ir prieš sistemą, ir prieš bukaprotiškumą. Bet gal tai kiekvieno mokslininko dalia?
– Jei paskaitysite jų biografijas, visi tai yra patyrę.
Blogai, kad medikui neleidžiama galvoti. Jis lyg automatas, į kurį įmetus monetą jis išduoda cigaretes. Anksčiau gydytojai labiau gilindavosi į visumą. Dabar nebereikia, gydytojai turi algoritmus, jie nebegali galvoti. Nežinau, ar tai gerai. Kaip sako mano draugai gydytojai: „Mes per tuos šešerius metus iki rezidentūros sužinojome, pas kokį gerą daktarą reikia nueiti. Viskas. Daugiau nieko ir neišmokome.“ Aš irgi džiaugiuosi, kad žinau, pas kokį asmenį nueiti.
– Dievas ar Kūrėjas sukūrė kūrinį – žmogų, o jūs lyg ir kišatės į to kūrinio perkūrimą ar tobulinimą?
– Labai geras klausimas. Kai vieną kartą nepažįstamai moteriai pasakiau, kad esu biotechnologas, ji atšoko nuo manęs lyg nuo velnio: „Tai jūs dirbate Dievo darbą?!“
Taip, mes dirbame Dievo darbą. Kūrinys gana tobulas. Mūsų organizmas turi viską, kad pasveiktų nuo bet kokios ligos. Reikia tik surasti kodą, kaip tą programą paleisti. Mes to ir ieškome. Kūrėjas mums įkišo kryžiažodį, jis vadinasi „genomu“. Pakeitęs keletą jo raidžių – baltymų, gali pakeisti tą patį žmogų. Dievas mums pateikė uždavinį, ir jei mes jį išspręsime, atsistosime ant to paties laiptelio. Manau, ne ši civilizacija tai padarys, nes ji dar per kvaila tai padaryti.
– Galite keisti žmogaus kūną. O kaip yra dėl sielos? Biomedikai ją neigia ar pripažįsta? Ar kūnas jums yra tik viena su kita kalbančių ląstelių sąveika?
– Žmogus turi sielą. Turi turėti. Nes žmoguje viskas per daug sudėtingai veikia.
Kaip tai gali savaime veikti? Negali. Sakoma, kad mokslas – pažanga. Jokia pažanga. Savo sūnui sakau: „Kai padarysi savo proteliu musę, tada ir pakalbėsime.“ O čia tik 8 chromosomos, bet niekas dar nesugebėjo padaryti musės.
– Mes taip pat dar neišmokome išvengti mirties. Tas procesas nepavaldus jokiam mokslui?
– Pavaldus. Manau, kad biofizikams. Nemirtingumas slypi tik vienoje būsenoje – jei mes perkelsime savo intelektą į virtualią realybę. Kai mums pasiseks atsikratyti savo netobulo kūno, nes jis tobulas tik tam tikrose fiziologinėse ribose.
Pradėdamas senti jis ima irti. Senėjimas taip pat viena mano tyrinėjimų sričių.
Manau, kad nemirtingumo mes nepadarysime, nes esame taip sukonstruoti specialiai. Nes jei atsiras nemirtingumas, sustos evoliucija. O evoliucija yra šios Žemės pagrindas.
Niekas kažkodėl nekalba apie sielos evoliuciją. Yra dvasinė evoliucija, kuri nuėjo į Rytus. Ir technokratinė, kuri nuėjo į Vakarus. Bet biofizikai turi bendros kalbos su sielos guru, nes jie suranda tuos pačius atspirties taškus – vieni per kompiuterius, kiti – per meditacijas. Ir atsiremia lygiai į tą patį.
Proto galia yra beribė. Reikia vadovautis Protu ir Meile. Viskas. Nereikia daug įstatymų, žmogus turi vadovautis vieninteliu įstatymu: „Nedaryk kitam blogo, jei nenori, kad tau padarytų.“ Tai pagrindinis įstatymas. Visi kiti įstatymai yra šlamštas!
Kvailumas, godumas ir tingumas – štai didžiausios žmonijos nuodėmės.
– Ar jūsų kartais neapima neviltis, kad, nepaisant jūsų ir žmonijos mokslininkų išradimų, viskas vis vien baigiasi taip, kaip buvo Kūrėjo užprogramuota?
– Mes labai džiaugiamės tais mažais savo laimėjimais. Nacionaliniame vėžio institute gydome vėžį, ir labai džiaugiuosi, kai pavyksta išvengti giltinės. Taikydamas žinias, technologijas gali grąžinti žmogų į gyvenimą, ir tai yra tavo vidinės pergalės. Dėl to verta dirbti.
– Ne dėl pinigų...
– Ne. Pinigai yra energija. Kam jie, jei nežinai, ką su jais veiksi.
– „Jei neturi fantazijos, Kisa“, – kaip sakė klasikas. Ar vaikystėje jau pats svajojote sukurti musę? Buvote akiniuotas moksliukas, gaunantis nuo padaužų į kailį, ar pats buvote padauža?
– Visada maniau, kad tapsiu gydytoju. Nes mano giminėje visi fizikai, filologai, gydytojai, profesoriai. Jie man padarė įtaką. Mokinys nebuvau labai geras, man švietėsi tik „profkė“. Bet vėliau kažkas nutiko, mokyklą baigiau beveik dešimtukais.
Vaikystėje mane kažkodėl labiausiai traukė... bombos. Sprogdindavau išsijuosęs! Tad mano pirmoji meilė buvo chemija. Tėvai nedraudė, leido eksperimentuoti.
Tėvas buvo ekonomistas, bet yra pažadėjęs – jei tu būsi ekonomistu, primušiu!
Į mediciną neįstojau, įstojau į biologiją, ir man labai patiko.
Baigiau molekulinę biologiją, po to įstojau į imunologijos doktorantūrą. Daktaro disertaciją parašiau Švedijoje, Umeo universitete.
Dabar suprantu, kad vaikų nereikia spausti. Reikia, kad jiems būtų įdomu.
– Sakote, kad jūsų pirmoji meilė chemija. Ne žmona? Ji taip pat mokslininkė?
– Taip, biotechnologė.
– Prisipažinsiu, neįsivaizduoju, kad jūs mokėtumėte asistuoti moteriai...
– Kad ji tokia pat kaip aš.
– Gal nors pasipiršote romantiškai?
– Tai kad aš nevedęs, aš „susimetęs“. 15 metų mes kartu.
– Veskit pagaliau!
– O kam?
– Kad moteris balta suknele pasipuoštų...
– Ir taip gali pasipuošti!
– Tikiuosi, ji neskaitys šio interviu, kalbate lyg pabaisa!
– Kodėl? Juk puiku – nereikia tuoktis, tai nereikės ir skirtis.
– Kaip du mokslininkai telpa vienoje virtuvėje?
– Telpame ir gyvename geriausiai iš visų. Negalėčiau gyventi su kvailu žmogumi! Džiaugiuosi, kad Renata labai protinga.
– Turbūt jūs nesate jai dovanėlė? Gal namie kaip ir darbe – užsispyręs, geriausiai viską žinantis avinas, kaip sakėte.
– Oi, aš namie geras! Ką ten moteriai pavadovausi.
– Du vaikai – 13 metų sūnus ir pustrečių dukra. Reikia nuvežti į būrelį, paimti iš darželio. O jūs abu įsigilinę į savo eksperimentus.
– Pas mus viskas vyksta pagal susitarimą.
– Bet namie su mažais vaikais tikrai sėdėjote ne jūs, o žmona?
– Taip! Ji geresnė. Aš negalėčiau namie ilgiau kaip pusdienį išsėdėti.
Bet namai yra tvirtovė, ramybės Meka, kur užsidarai nuo aplink tvyrančio beprotnamio.
– Įdomu, kokias tiesas išsakote savo vaikams?
– Prašau jų tik vieno – kad būtų geri žmonės. Viskas.
– Jūsų hobis – motociklai. Juk pavojinga?
– Pavojinga, kai buvo „britvos“. O dabar, kai gimė vaikai, – tik motoroleris „Vespa“. Jei kas, mažiau reikės krapštyti nuo asfalto.
– O Jėzau... Girdėjau, kad esate ir medžiotojas?
– Todėl, kad mano tėvas buvo žvejys, aš nusprendžiau – nežvejosiu! Aš nestandartinis medžiotojas. Niekada neisiu medžioti dėl trofėjaus. Einu tik dėl mėsos. Jei mėsos turiu – neisiu į mišką.
– Kaip tas pirmykštis vyras – parvilkti dinozaurą į namus?
– Panašiai.
– Gal kas nors jūsų šeimoje yra banalaus? Pavyzdžiui, mėgstate pasilepinti šiltoje Turkijoje?
– Oi, ne! Aš blogas „diedas“, nes amžinai šeimai sakau – vasarą reikia ne dirbti, o atostogauti. Bet turiu priklausomybę – esu darboholikas. Tai yra baisu. Ačiū Renatai, kad pakenčia. Retai mums pavyksta kartu išvažiuoti.
Bet pasiseka. Su visa šeima nuvažiavome į Sibirą. Aplakstėme Novosibirsko apylinkes, buvo labai įdomu.
Nidoje, Turkijoje man per ramu. Jei noriu ramybės, važiuoju pas tėvą į vasarnamį miške. O jei pats ką įsigysiu, tai kai tapsiu ramesnis ir senesnis. Gal vasarnamį kur nors kalnuose. Ten būtų ką veikti.
– Apie romantiką su jumis turbūt net neverta kalbėti...
– Verta! Kaip sakė Maironis – romantika yra maištauti. Ne su žvakėmis sėdėti.
– Girdėjau, kad visi išoriniai atributai jums neegzistuoja. Galite mėnesius vaikščioti su tuo pačiu skylėtu nertiniu, pradegintu sieros rūgštimi, į susitikimus ar apdovanojimus eiti užsimiršęs su kroksais, akinius susirišęs batų raišteliais, nes rėmeliai sulūžo. Ir pas Kazachstano prezidentą Nursultaną Nazarbajevą tartis dėl milijoninių sutarčių skridote apsivilkęs skolintą kostiumą... Juk esate gerbiamas mokslininkas, į konferencijas užsienyje skraidote...
– Taip, pas Nazarbajevą privaloma tik su kostiumu, iš kur aš jį turėsiu?
Normalūs mokslininkai taip ir vaikšto. Aš niekada nekreipiu dėmesio į rūbus. Man jie turi būti tik patogūs.
Mieliausiai vilkėčiau kombinezoną su užtrauktuku per visą pilvą. Ypač kai dabar užtrauktuką dėl patogumo jau įsiuva ir ant sėdynės.
– O moters grožis jums ką nors reiškia?
– Man moteris nelakuotais nagais dar gražesnė. Ne todėl, kad aš už natūralizmą. Aš visą laiką analizuoju vidų. Nes su juo reikės gyventi.
– Į užsienį jau keliauja jūsų komandos sukurta COVID-19 vakcina. Niekada nesvarstėte dirbti užsienyje, kur mokslininkams atvertos didžiulės galimybės?
– Galėčiau. Galėjau likti Švedijoje, šalyje su didelėmis galimybėmis. Bet norėjau Lietuvoje. Dabar vyksiu į Honkongą. Kinijoje, Šendženo mieste, yra mūsų su kinais nupirkta laboratorija. Drauge dirbame jau 20 metų.
Tai kamieninių ląstelių transplantacija, imunoterapija, naujausi išradimai, kuriuos darome čia, Lietuvoje. Bet dalis mokslo eis per Kiniją. Ten viskas vyksta labai greitai ir yra daug pinigų.
Jei šaliai bus naudinga – tik pirmyn! Nes Lietuvoje atsiremiame į tikrovę – mūsų kaime niekam nieko nereikia!
