Su V.Putino režimo sužlugdytos Rusijos naftos kompanijos „Jukos“ akcininku 63-ejų L.Nevzlinu susitikome akylai saugomuose šio milijardieriaus namuose viename prestižiniame Tel Avivo priemiestyje.
Iš anksto aptarto pokalbio temos buvo Rusijos įsiveržimas į Ukrainą ir paties L.Nevzlino veikla, kai visą pasaulį krečia šis beprotiškas karas.
Bet žinomas verslininkas iš pradžių mintimis nuklydo į praeitį, kai prieš 19 metų Rusijoje prasidėjo „Jukos“ naikinimas ir bendrovės akcininkų areštai.
Persekiojimas vis dar tęsiasi, o karas Ukrainoje – tarsi tų tolimų įvykių tąsa.
„2003-iųjų rugpjūtį atvažiavau į Izraelį iš Kipro, kur buvau praleidęs 12 dienų. Tuo metu jau prasidėjo puolimas prieš „Jukos“, areštuotas kompanijos saugumo skyriaus vadovas Aleksejus Pičiuginas. Netrukus suėmė ir „Jukos“ valdybos narį Platoną Lebedevą.
Mus su „Jukos“ didžiausiu akcininku Michailu Chodorkovskiu ėmė kviesti į tardymus.
Būdamas Kipre rašiau disertaciją ir turėjau ją ginti lapkričio mėnesį Maskvoje.
Tačiau matydamas, kas vyksta „Jukos“ atžvilgiu, nutariau keliauti ne į Rusiją, o į Izraelį ir čia paprašyti pilietybės.
Iš Kipro į Izraelį saugiai atskridau vos per 30 minučių“, – prisiminė L.Nevzlinas.
– Ar Izraelio pasas jums buvo suteiktas irgi per panašų laiką? – „Lietuvos rytas“ paklausė L.Nevzlino.
– Pilietybę būčiau gavęs ir per 30 minučių, jei tuo metu nebūtų vykęs Izraelio vidaus reikalų ministerijos valdininkų streikas.
Tiesa, labai greitai gavau patvirtinimą, kad aš – žydas, o teisėtu Izraelio piliečiu tapau 2003 metų lapkričio 3-iąją, nes tą dieną išimties tvarka buvo atidaryta ministerija, kad Izraelio pasas būtų išduotas vienam Tel Avivo „Maccabi“ krepšininkui iš JAV.
Kiek anksčiau, spalio 25-osios naktį, buvo areštuotas M.Chodorkovskis. Tad jau nebeturėjau kur grįžti iš Izraelio.
Jeigu tuo metu būčiau buvęs Rusijoje, pirmiausia būtų suėmę mane, o ne M.Chodorkovskį.
– Rusija – jūsų gimtinė ir namai.
Kas gi beveik prieš du dešimtmečius dėjosi jūsų širdyje, kad taip greitai apsisprendėte išrauti su šaknimis savo gyvenimą iš tos šalies, kitaip tariant, bėgti?
– Iš pradžių man neatrodė, kad reikėtų bėgti, nes Rusijoje buvau įpratęs jaustis reikšmingu ir atpažįstamu žmogumi. Tačiau kai iškilo pasirinkimo tarp laisvės ir nelaisvės problema, ją sprendžiau žydiškai – kad bet kokia laisvė svarbiau už bet kokią nelaisvę.
Niekada nesilaikiau nuostatos, kad, norint ko nors pasiekti, reikėtų nelaisvėje praleisti nors vieną dieną. Aš ne politikas, kad pasirinkčiau kalėjimą siekdamas po to tapti politiniu lyderiu.
Todėl bet kokioje situacijoje visada renkuosi laisvę. Ji ir yra gyvenimo pagrindas. O noras gyventi manyje visada nugalėdavo.
Vaikystėje atkakliai vengdavau vaikų darželių, o vėliau – sovietinių pionierių stovyklų ar narystės komjaunime. Nors studentavimo laikais nepavyko išsisukti nuo karinių mokymų ir teko skusti juose bulves, viską padariau, kad nereikėtų tarnauti sovietų armijoje.
Apskritai man visos sovietinio gyvenimo sritys buvo tolygios gulagui, išskyrus tėvų namus.
– Kaip jums dabar jau iš laiko perspektyvos atrodo, kodėl M.Chodorkovskis leidosi būti suimamas ir kalėjo dešimtmetį? Juk jis, kaip jūs, galėjo pabėgti į užsienį.
– Toks buvo pasirinkimas. Jam atrodė, kad būtina laikytis užsibrėžto tikslo, net jei dėl to reikėtų paaukoti savo laisvę. Man taip neatrodė. Dėl laisvės galiu tikslų kryptis ir pakeisti.
– M.Chodorkovskio išlaisvinimas 2014 m. pabaigoje priminė aštraus siužeto detektyvą, kuriame dalyvavo ir tuometė Vokietijos kanclerė Angela Merkel, ir buvęs Vokietijos užsienio reikalų ministras Hansas Dietrichas Genscheris. Ar jūs tame detektyve irgi dalyvavote?
– Ne, aš M.Chodorkovskio išlaisvinime nedalyvavau. Toje istorijoje žmonių ratas – itin nedidelis, nes net menkiausias informacijos nutekėjimas būtų viską sugadinęs negrįžtamai.
– Ar Rusijoje plačiai paskleista istorija, kad jūs – žmogžudys, buvo sukurpta V.Putino nurodymu?
– Mano galva, kai V.Putinas ir jo aplinka nutarė mus, „Jukos“, sutriuškinti, jie vadovavosi tarpuvarčių nusikaltėlių nuostatomis – reikia dar ir žmogžudystę prikabinti. Siekė mus pavaizduoti kaip kažkokią organizuotą nusikaltėlių grupuotę.
Keisčiausia buvo, kad žmogžudžio vaidmeniui pasirinko būtent mane, nors net ir mane menkai pažįstantys puikiai žino, jog vargiai galėčiau užmušti net vorą.
Suimdami A.Pičiuginą, matyt, tikėjosi, kad jis, kaip buvęs teisėsaugos sistemos atstovas, greitai duos naudingus parodymus prieš mane, nes liudyti prieš M.Chodorkovskį, pirmąjį „Jukos“ asmenį, būtų buvę sudėtingiau.
– Dabar jaučiatės saugiai? Jau nutilo istorija apie žmogžudystę?
– Ne, nesibaigė. O kalbant apie visokius putinus ar sečinus (Igoris Sečinas – artimas Rusijos prezidento bendražygis, valstybinio koncerno „Rosneft“ vadovas. – Red.), kurie vykdo tikrų tikriausią žmonių genocidą, tiesiog sunku surasti epitetų.
Juk niekas nepatikėjo sukurpta istorija, esą aš kažkoks niekingas žmogžudys.
Ką apie mane mano ar kalba V.Putino ir jo „šaikos“ propagandininkai, manęs nė kiek nedomina, o Izraelyje, JAV ir Europoje mano reputacija niekas neabejoja.
Teismai paneigė tą primestą žmogžudystės istoriją. Todėl kai tapo aišku, kad man nebegresia ekstradicija iš Izraelio, nustojau iš viso apie tai galvoti.
– Gal Rusija jau pradėjo mokėti tarptautinių teismų priteistus milijardus dolerių už „Jukos“ sužlugdymą?
– Atvirkščiai, Rusija už milžiniškus honorarus nusisamdė daugybę advokatų, kad tos išmokos būtų kiek galima ilgiau atidėliojamos.
Kol kas jai tai sekasi. Bet vis daugiau šansų, kad Rusija galiausiai privalės pervesti kompanijos akcininkams priteistas sumas.
– Pastaruoju metu aktyviai remiate Ukrainą jos kovoje prieš Rusijos okupantus. Kaip jums atrodo, kodėl šita beprotybė prasidėjo ir ar V.Putinas su savo klika supranta, ką jie padarė?
– Jie – ne XXI amžiaus, o viduramžių žmonės. Jie nemąsto XXI amžiaus kategorijomis. Jiems tėvynė – tiktai teritorija, o šalies himnas arba vėliava – tik caro ar kokio kito valdovo atributai.
Tiems žmonėms nuo 1917 m. bolševikų revoliucijos nepavyko nieko sukurti dėl savo tautos ir šalies, kad gyvenimas būtų saugesnis, turtingesnis. Todėl vietoj šių tikslų pasitelktos, kaip sako mano mėgstamas filosofas ir sociologas Levas Gudkovas, neigiamos tapatybės paieškos.
Rusijos civilizacija šiuo metu remiasi kitų, kur kas pažangesnių, civilizacijų neigimu: tarkim, jei neįmanoma gyventi taip, kaip Amerikoje, vadinasi, viskas, kas yra amerikietiška, – blogai. Kadangi Rusija gyvena blogai, į pirmą planą iškyla jos nacionalinis bruožas – pavydas.
Negana to, rusams nuolat kalama į galvą, kad dėl visų nelaimių kalti amerikiečiai. Atseit jie vagia iš Rusijos visas gėrybes, iškasenas, nes yra rusofobai.
Sovietmečiu rusai kovojo su imperialistais ir kapitalistais, o stojus V.Putino erai pakilo į kovą su rusofobais, nacionalistais ir fašistais.
– Kaip jums atrodo, kodėl V.Putinui ir jo režimo žmonėms prieš akis vis dėlto neįsijungia raudona pavojaus lemputė, kad kovodami prieš JAV ir visą Vakarų pasaulį jie praras visus ten sukauptus ar paslėptus turtus? O juk turtas – viena pagrindinių jų gyvenimo varomųjų jėgų.
– Taip mąsto normalus europietis. O V.Putinas ir jo aplinka – bemoksliai kvailiai, blogai išauklėti, negeba kritiškai mąstyti ir nemoka šiuolaikiškai naudotis informacija. Visa tai užkerta kelią daryti adekvačias išvadas.
Taip švaistyti milžiniškas pinigų sumas, kaip daro jie, Vakarų pasaulyje mažų mažiausiai nesuprantama. Vakarietiškai mąstantiems žmonėms nereikia kelių jachtų po 300 metrų ilgio, rokoko ar baroko stiliaus rūmų, nes juose nepatogu gyventi. Kur kas pigiau ir patogiau įsikurti šiuolaikiškuose butuose ar namuose.
Tie visi pinigų ir turtų prisigrobę Rusijos veikėjai nesuvokia, kas yra laisvas gyvenimas, jiems neduota pajusti jo dvasios. Jie mano, kad ir Vakaruose turtingi žmonės gyvena lygiai taip pat, – priklausomi nuo milžiniškų pinigų ir susisaistę korupciniais ryšiais.
– Visame pasaulyje kasdien klausiama, kada ir kuo baigsis Rusijos išprovokuotas karas Ukrainoje? Kaip tą beprotybę pakelti ir išgyventi?
Negaliu ir jūsų to paties nepaklausti.
– Užtrukau su jumis susitikti dėl to, kad kalbėjausi su savo patikimais šaltiniais Ukrainoje.
Man pranešė, kad Rusija iš savo teritorijos ruošiasi vėl masiškai bombarduoti Ukrainą.
Nepaisant to, mano galva, šiuo metu mūšių laukuose – pato situacija. Rusija neturi pajėgumų ir nesugeba laimėti, Ukraina neturi teisės pralaimėti, o Vakarai negali leisti, kad Ukraina pralaimėtų.
Rusai jau nebe kariauja, o tiesiog užsiima terorizmu – naikina visą Ukrainos infrastruktūrą, kad žiemą žmonės gyventų be šviesos, šildymo, vandens. Tai – ukrainiečių genocidas.
Šiuo metu iš Ukrainos jau pasitraukė kone 8 mln. žmonių. Jeigu rusai ir toliau niokos Ukrainą, pabėgėlių bus dar daugiau. Jei pasitrauks dar bent pora milijonų, Europoje kils chaosas, nes ji nepajėgi priglausti daugiau ukrainiečių.
Ar terorizuodami Ukrainą ir visą pasaulį rusai nugalės? Manau, kad ne. Jei kils humanitarinė katastrofa, V.Putinas sulauks kur kas baisesnio atpildo nei už savo žlugusią karinę operaciją Ukrainoje.
Pasaulis, išgyvenęs Antrojo pasaulinio karo baisumus, jau nebeatleis jokiam agresoriui. V.Putinui – taip pat. Manyčiau, jog karas Ukrainoje rutuliojasi taip, kad NATO įsikišimas greitai taps nebeišvengiamas.
– Apie tai jau seniai kalbama, tačiau NATO vis dar stebi, kaip griaunama Ukraina.
– Nuo pirmos karo dienos visiems, kam galėjau, rašiau ir kalbėjau, kad būtina nedelsiant uždaryti dangų virš Ukrainos.
Bet tik pastarosiomis dienomis NATO ėmė diskutuoti apie dangaus uždarymą Ukrainos pasienyje ir patruliavimą Lenkijos oro erdvėje, kad ten daugiau nekristų raketos.
Toks delsimas labai daug kainavo ir ukrainiečiams, ir mums visiems, bet vis tiek tai – žingsis į priekį.
Rusiją bus galima įveikti tik mūšio lauke. Nors JAV spaudžia Ukrainą derėtis su Rusija, mano galva, derybų artimiausiu metu nebus.
– Jūs – įtakingas žmogus Izraelyje ir valdote nemažai informacijos. Ar pagrįsti kaltinimai Izraeliui dėl to, kad netiekia ginklų Ukrainai?
– Absoliučiai pagrįsti. Izraelis elgiasi ne kaip pirmojo rango demokratinė šalis, o kaip visada – nori būti demokratinė, bet priklausoma nuo JAV ir nenori pyktis su diktatoriais, su kuriais galima susitarti. Taip buvo visada.
Izraelyje net yra patarlė – geriau blogas diktatorius nei demokratija arabų šalyse.
Izraelis bando susitarti ir su V.Putinu. Izraelis bombarduoja palestiniečių grupuotės „Hezbollah“ objektus, o Rusija tam netrukdo.
Neužimdamas tvirtos pozicijos Rusijos išprovokuoto karo Ukrainoje atžvilgiu Izraelis atsidūrė labai sudėtingoje situacijoje.
– Po rinkimų Izraelyje naują vyriausybę formuos vėl į valdžią grįžtantis Benjaminas Netanyahu, laikomas V.Putino bičiuliu.
Ar Izraelio požiūris į karą keisis Ukrainai palankia linkme, ar bus dar blogiau?
– B.Netanyahu dabar žaidžia šachmatų partiją ir ėjimus darys atsižvelgdamas į tai, iš kur pučia vėjas.
Greičiausiai dabar ir pats negalėtų atsakyti, kaip baigsis ta partija. Bet, mano galva, jis darys viską, kad nesusipyktų su V.Putinu. Jis su juo ne tik draugauja, bet ir jo bijo.
– Dėl ko?
– Gal taip išreiškia pagarbą.
Kita vertus, nereikėtų pamiršti, kad yra pagrįstų aplinkybių B.Netanyahu teisti už korupciją. Bet šiuo metu nėra jokio teisinio pagrindo nušalinti jį nuo valdžios ir jis tuo naudojasi, netgi tampa šalies premjeru.
– Jūsų žentas, buvęs sveikatos apsaugos ministras Yuli Yoelis Edelsteinas, turėtų tapti B.Netanyahu vyriausybės nariu. Ar dėl to jūsų nuomonė apie ministrą pirmininką nepasikeis?
– Net kai Y.Y.Edelsteinas buvo Kneseto pirmininkas, apie B.Netanyahu kalbėjau lygiai taip pat. 2001 m., kai mes susipažinome, apie šį politiką buvau kur kas geresnės nuomonės. Bet po jo pirmosios premjero kadencijos ir darbo užsienio reikalų ministro poste supratau, kad valdžia – ne jam, nors tada B.Netanyahu ir elgėsi, atrodytų, padoriai.
Didžiausia problema, kurią būdamas šalies valdžioje ir vadovaudamas „Likud“ partijai sukūrė B.Netanyahu, – Izraelį pasuko radikalios dešinės link, nepalikdamas erdvės reikštis kairiųjų ir liberalių pažiūrų žmonėms.
Dabar jis dar siekia, kad Knesetas turėtų teisę atšaukti netgi Aukščiausiojo teismo sprendimus. Tai būtų tiesiog nedovanotina.
– Kokie dabar jūsų ryšiai ir planai Lietuvoje?
– Džiaugiuosi, kad tarp Lietuvos ir Izraelio šiuo metu puikūs santykiai. Gyvendamas Izraelyje aš esu bendravęs su keturiais Lietuvos ambasadoriais ir visi jie pasirodė profesionalūs diplomatai, nepaprastai palankiai nusiteikę mūsų šalies atžvilgiu.
Esu Laisvosios Rusijos forumo, kuris nuolatos vyksta Lietuvoje, dalyvis. Lietuvoje įkūriau fondą „Bendradarbiavimas demokratijos labui“. Į Lietuvą pavyko pervežti žmones, kurie dirba su M.Chodorkovskiu. Džiugu, kad Lietuva suteikia galimybes dirbti ir žmonėms, esantiems V.Putino opozicijoje.
Turiu bendrų planų su Vilniaus universitetu, bet apie juos kol kas dar nenorėčiau kalbėti. Suprantu, kad Lietuva, gyvendama pasienyje su Baltarusija ir Rusija, jaučiasi tarsi ant parako statinės, bet tą statinę su ja pasiryžę dalytis, nes kadaise neužkirtome kelio V.Putinui ateiti į valdžią. Dėl to jaučiamės kalti.
