99-erių buvęs JAV valstybės sekretorius ir Nobelio taikos premijos laureatas Pasaulio ekonomikos forume Davose dėstė, kad idealiu atveju Ukrainos ir Rusijos sienos turėtų grįžti į ikikarinę situaciją.
Šie H.Kissingerio žodžiai sukėlė aštrią Ukrainos valdžios reakciją.
„Gerai, kad apkasuose esantys ukrainiečiai neturi laiko klausytis Davoso panikierių. Jie šiek tiek užsiėmę laisvės ir demokratijos gynimu“, – pareiškė Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio patarėjas Michaylo Podoliakas.
Vėliau H.Kissingeris teigė, kad jo pareiškimą kai kas neteisingai interpretavo. Bet jis nekeičia nuomonės, kad Rusijos negalima visiškai izoliuoti, – priešingu atveju Maskva bus priversta ieškoti sąjungos kitur ir pulti į Kinijos glėbį.
– Sulaukėte 99-erių. Kur slypi jūsų ilgaamžiškumo paslaptis? – „Der Spiegel“ paklausė H.Kissingerio.
– Buvau protingas pasirinkdamas tėvus. Mano motina sulaukė beveik 98-erių, tėvas – 95-erių.
– Kas dar padeda? Knygų rašymas, pasaulio padėties analizė, sportas?
– Gilinimasis į klausimus, kuriais aš domiuosi visą gyvenimą. Darbas man niekada nebuvo pareiga, o malonumas. Man visada sekėsi dirbti tai, ką norėjau.
– Ir taip vis dar darote jau būdamas ties šimtmečio slenksčiu: atsikeliate, skaitote laikraščius, domitės padėtimi pasaulyje?
– Būtent, bet savaip. Nesutelkiu dėmesio į aktualius įvykius kaip žurnalistai. Remiuosi istoriniais modeliais, aljansų istorijomis.
– Savo naujoje knygoje „Leadership: Six Studies in World Strategy“ („Lyderystė: šešios pasaulinės strategijos studijos“) analizuojate savitus šešių įžymių valstybių vadovų valdymo įgūdžius: nuo pirmojo Vokietijos kanclerio Konrado Adenauerio, Prancūzijos prezidento Charles’io de Gaulle’io iki britų premjerės Margaret Thatcher. Bet ten nėra buvusios Vokietijos kanclerės Angelos Merkel. Kodėl?
– Esu A.Merkel draugas. Kadaise jai paskambinau, kai ji gavo pirmąsias pareigas vyriausybėje. Ji buvo nustebusi, kad norėjau aplankyti. Pasakiau, jog įdomu žinoti, kaip rytų vokietė tvarkosi vien iš vakarų vokiečių sudarytoje vyriausybėje.
A.Merkel man labai gerai atsakė: ji dar nesanti vakarų vokietė ir per atostogas Bulgarijoje labiau jaučiasi kaip namie, nei ilsėdamasi Prancūzijoje. Bet kai kitą kartą ją aplankiau, visa tai jau buvo likę praeityje.
– Dabar A.Merkel turi teisintis dėl savo nepakankamo pasipriešinimo Vladimirui Putinui ir vokiečių priklausomybės nuo rusiškos naftos ir dujų.
– Kritika labiau nukreipta ne į ją, o į Rytų politiką („Ostpolitik“) – įtampos mažinimo Rusijos atžvilgiu strategiją, kurią kūrė Vokietijos kancleris Willy Brandtas ir žymus Vokietijos socialdemokratų politikas Egonas Bahras. Ir aš turėjau problemų dėl Rytų politikos.
JAV prezidento Richardo Nixono administracijoje mes tuo metu galiausiai nusprendėme paremti Rytų politiką, nes ji diplomatiniu keliu siekė Vokietijos suvienijimo. Mums būtų buvę neįmanoma užmegzti glaudžių santykių su Vokietija, jei būtume buvę susivienijimo priešininkai.
Su A.Merkel turėjau daug pokalbių. Susidariau įspūdį, kad jos laikysena dėl Rusijos visada rėmėsi blaiviu naudos ir nuostolių įvertinimu.
– Klasikinė „Realpolitik“ – kaip ir H.Kissingerio.
– Taip, A.Merkel – realistė. Ne visada pritariau jos nuomonei, bet niekada neabejojau, kad jos sprendimai buvo gerai apgalvoti, nesusiję su emocijomis ir ji niekada nemanė, jog gali iš esmės pakeisti Rusijos politiką.
Bet A.Merkel galbūt pervertino tai, kas buvo pasiekta.
– Kritika – pirmiausia iš Ukrainos – dabartiniam Vokietijos kancleriui Olafui Scholzui akivaizdžiai griežtesnė – jis vangiai palaiko Kijevą.
– Ukrainiečiai iki šiol laikosi didvyriškai ir labai aktyviai gina savo laisvę. Bet kitos valstybės turi savų istorinių ir šiuo metu svarbių interesų, kurie neturi būti identiški ukrainietiškiems. Tai – politikos esmė.
– O.Scholzo kritikai kaltina jį, kad Vokietija tiekia per mažai ginklų, neatsisako rusiškos naftos bei dujų.
– Esu už Ukrainos laisvę ir įsitikinęs tuo, ką sakiau per Pasaulio ekonomikos forumą Davose: turi būti atkurta status quo ante (ankstesnė buvusi padėtis). Rusija neturi gauti jokios teritorinės naudos ir pranašumų iš įsiveržimo.
Tačiau kaip tai pasiekti, klausimas lieka atviras.
Ukraina apie tai turės aiškių idėjų, bet kitų valstybių vadovai padėtį neišvengiamai įvertins iš savo pozicijų. Tikiuosi, kad visi šie nusistatymai yra suderinami.
– Jūsų kalba gegužę Davose sulaukė griežtos kritikos. Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis apkaltino jus nuolaidžiavimu Rusijai. Tuomet iškart prisimenami Vakarų bandymai nuraminti Adolfą Hitlerį 1938-aisiais. Sunkus kaltinimas.
– Nesusipratimas kilo dėl mano teiginio, kad siena turi būti orientuota į status quo ante. Kai kurie interpretavo, kad Ukraina turėtų susitaikyti su palyginti nedideliu teritorijos praradimu nuo 2014-ųjų. Bet to aš nesakiau. Aš turėjau galvoje status quo ante sieną su Rusija.
– Taigi iki Krymo aneksijos 2014-aisiais?
– Būtent iki 2014-ųjų. Tai reiškia Ukrainą su tarptautiniu mastu pripažintomis valstybės sienomis. Nesakiau ir to, kad Ukraina turėtų atsisakyti Krymo.
– Tvirtinote, kad ateityje turėsime rasti nuolatinę vietą pasaulyje ne tik Ukrainai, bet ir Rusijai. Ir su V.Putinu? Ar jis yra sprendimo dalis?
– Vieną dieną karas baigsis ir po jo santykiai tarp Ukrainos ir Rusijos bus iš naujo apibrėžti.
Europa taip pat turės iš naujo apibrėžti savo santykius su Rusija, nes ši valstybė ir toliau bus svarbus tarptautinių santykių veiksnys. Jei Rusija dėl karo iširtų, tai sukeltų chaosą Centrinėje Azijoje ir Viduriniuose Rytuose.
– Ar taika įmanoma tik tada, kai nebus V.Putino?
– Visai tikėtina, kad su V.Putinu teks sudaryti taikos sutartį.
Jei Rusijos prezidentas būtų nuverstas, tai tikrai palengvintų derybas. Bet jei visi tikslai būtų pasiekti, karo tęsimas vien tam, kad būtų nuverstas V.Putinas, tikrai neturės visuomenės paramos, kad ir koks nepopuliarus šiuo metu jis būtų.
– Ar reikia naujo Marshallo plano Ukrainai? Ar turėtų būti įtraukta Rusija?
– Po karo reikės atstatyti sugriautą Ukrainą. Tikiuosi, kad šiuo klausimu bendradarbiaus NATO valstybės. Šia prasme Marshallo planas reikalingas.
Gilesnės prasmės požiūriu galėtų įvykti viltingas eksperimentas: Rusija bus supratusi, kad puolimas prieš Europą nepasiekia tikslo. NATO yra vieninga, remiama JAV.
Europai teks atsakyti į klausimą, kokie turėtų būti ilgalaikiai santykiai su Rusija, – paremti tiktai kariniu atgrasymu ar galimas bendradarbiavimas apgalvotų sprendimų pagrindu?
– Ar Ukraina turėtų tapti Europos Sąjungos nare?
– Taip. Apie tai rašiau 2014-aisiais straipsnyje „The Washington Post“, kuriame perspėjau Ukrainos nepadaryti NATO nare.
Anuomet maniau, kad Ukraina galėtų būti tiltas tarp Rusijos ir Europos Sąjungos.
Svarsčiau, kad ši šalis galėtų atlikti tokį vaidmenį kaip Suomija: ne tik stiprindama savo gynybą, bet ir pasirengusi dialogui.
Dabar tai nebeįmanoma. Ukraina faktiškai yra NATO narė ir tai bus sunku pakreipti priešinga kryptimi. Manau, sprendimas būtų ginkluotės apribojimas išilgai sienos tarp Europos Sąjungos ir Rusijos kartu su įsipareigojimu laikytis abipusio santūrumo. Tiesa, tam reikia didelių intelektualinių pastangų.
– Kalbame apie laiką po karo, bet karas tebevyksta. Beveik kas savaitę V.Putinas Vakarams grasina savo branduoliniu arsenalu. Ar šį pavojų reikia vertinti rimtai?
– Tai labai svarbus klausimas, kai branduolinės valstybės konfliktuoja dėl nebranduolinės šalies. Kalbant apie Rusijos grasinimus branduoliniu ginklu, jų jokiu būdu negalime neįvertinti.
Nuo Antrojo pasaulinio karo išleidžiama gausybė pinigų branduoliniams ginklams tobulinti. Vis dėlto jokia šalis nuo to laiko jų nepanaudojo, nes niekas nesijaučia galintis suvaldyti pasekmes.
Jei V.Putinas peržengs šią ribą, jis turės būti pašalintas.
Neįsivaizduojamas susitarimas dėl taikos sutarties, kuri sudaroma iškilus grėsmei panaudoti branduolinį ginklą. Tai pakeistų pasaulį.
– Ar kada nors buvome taip arti branduolinio karo?
– Per Kubos krizę prie jo buvome atsidūrę arčiau – branduoliniai ginklai jau buvo pakeliui į Kubą. Tuomet nedidelis incidentas būtų galėjęs sukelti branduolinį konfliktą.
Bet dabar padėtis taip pat rimta. Iki šiol rusų grasinimai dar abstraktūs. Jie dar nepasakė: jei įvyksta tas ar anas, mes panaudosime branduolinį ginklą – jie tik įspėjo dėl branduolinio karo.
Bet ir tai rimtas ribų peržengimas.
– Kokia tikimybė, jog V.Putinas panaudos branduolinį ginklą, jei manys, kad padėtis beviltiška?
– Pasisakau už derybas. Ne dabar, o po kelių mėnesių.
Šios taikos derybos turi pasiekti du tikslus. Pirmas jų: už tokią karinę agresiją kaip ši neturi būti teritorinio atlygio. Antras: turėtume sukurti padėtį, stabilesnę nei prieš karą.
– Ar tiekdamas Kijevui ginklus Vašingtonas jau žengia ne per toli? Ar JAV netaps kariaujančia šalimi?
– JAV vyriausybei gerai sekėsi priešinantis pirmam tokiam dideliam incidentui pokario metais.
Svarbus klausimas iškils tuomet, kai bus atkurtas teritorinis Ukrainos vientisumas ir Rusija išvaryta iš dabar užimtų regionų. Ar tada bus siekiama tolesnių tikslų? Yra pavojus, kad šis karas už Ukrainos laisvę virs karu prieš Rusiją, – tai jau kitokia karo kategorija.
– Ar Vakarai turėtų toliau teikti karinę paramą Ukrainai?
– To nedaryti būtų labai pavojinga. Taip, galima netiekti ginklų, bet nepatariu.
– Gerai pažįstate V.Putiną: su juo susitikote daugiau nei 20 kartų ir net pakvietėte į savo namus. Ar įžvelgėte artėjančią agresiją?
– Paaiškinsiu savo santykius su V.Putinu, kurį pirmąkart sutikau prieš daug metų, kai jis buvo Sankt Peterburgo mero pavaduotojas.
Vėliau V.Putinas lankėsi mano namuose Konektikute. Rusijos ambasada manęs paklausė, ar per Jungtinių Tautų posėdžių savaitę galėčiau jį pakviesti privačios vakarienės.
Tuomet būta smagaus epizodo. V.Putinas vilkėjo sportinę striukę ir atėjo lydimas tik vieno asmens.
Gatvėje prie mano namo moteris laukė taksi. Pasakiau jai, kad šis žmogus – Rusijos prezidentas. Ji tik ištarė V.Putinui: „Nekreipkite dėmesio į Henry. Jis turi keistą humoro jausmą.“
– Apie ką kalbėjotės su Rusijos vadovu?
– Apie tarptautinius ryšius, kaip pasaulį padaryti taikesnį. Jis mūsų pašnekesių metu mintis dėstė ramiai, analitiškai, visiškai be ideologijos.
Jis įsitikinęs, kad Rusijos esmė yra kažin kokia mitinė tikrovė, kuri sujungia skirtingiausias tautas iš daugelio laiko zonų.
Be to, V.Putinas mano, kad Sovietų Sąjungos subyrėjimas atnešė pasauliui nestabilumą. Ir jis darėsi vis nervingesnis, kai matė, kad NATO artėja prie teritorijų, iš kurių Rusija anksčiau buvo užpulta švedų, prancūzų, vokiečių.
V.Putinas nemėgsta Ukrainos. Be to, jam nelabai patiko, kad Lenkija ir kitos Rytų bloko šalys buvo priimtos į NATO.
V.Putinas nuo pat pradžių užsiminė, kad Ukraina kelia didelį susirūpinimą. Ir aš svarsčiau, kad Ukrainos narystė NATO būtų klaida. Manau, kad ieškodami sprendimų turėjome būti lankstesni.
– Ar patarėjai išvis dar gali pasiekti V.Putiną? Ar jis gauna kokių nors patarimų?
– Jis – unikalus vadovas. Tiesa, Rusijoje visi lyderiai visada turėjo caro bruožų – visi be išimties. Bet su V.Putinu vėliau kalbėjau apie Siriją ir Iraką, taip pat retkarčiais jam perduodavau ir JAV vyriausybės naujienas. Beje, jis visada elgėsi racionaliai.
Taigi buvau nustebęs, kai jis Ukrainoje pradėjo karinę agresiją. Nebūčiau nustebęs, jei tai būtų lokalus įsiveržimas. Bet didelio puolimo prieš Ukrainą, kai tokių metodų Europoje dešimtmečius buvo ryžtingai atsisakyta, nesitikėjau.
– Kažkada sakėte, kad V.Putinas – ne A.Hitleris, o tikriausiai veikėjas iš Fiodoro Dostojevskio romano. Ar tai vis dar tiesa?
– Taip. Nemanau, kad V.Putinas siekia dominavimo pasaulyje, bet jis gali būti agresyvus, todėl jo grasinimai turi būti vertinami labai rimtai.
– Sakėte, jog Rusijai turi būti vieta, kad šalis nebūtų įstumta į Kinijos glėbį.
– Vis dar taip manau. Juk kalbame apie didžiulę valstybę, kuri Europoje visada vaidino svarbų vaidmenį.
Kartais tas vaidmuo kėlė nerimą, bet kartais Rusija prisidėjo ir prie politinės pusiausvyros.
Neįmanoma suvokti Europos istorijos nuo XVII a. be Rusijos – ji atliko savo vaidmenį bet kokio svarbaus posūkio metu.
Rusijos atstūmimas neatitinka mano Europos vizijos. Tai padarytų Maskvą Kinijos sąjungininke. Jei Rusija judėtų šia kryptimi, turėtume tam užkirsti kelią.
– Ar didelis pavojus, kad Rusija atsidurs Kinijos glėbyje?
– Užsienio politikos menas – pasiekti maksimumą, bet neperžengti ribų. Kai šis karas baigsis, – o vieną dieną taip ir bus, – kai Vakarų sąjungininkai pasiekia savo tikslus, o Rusija ne, tuomet NATO turėtų būti pakankamai stipri, kad rastų naują ryšį tarp Rusijos ir Europos, kaip Europa padarė po Napoleono karų.
Toks sprendimas atitiktų europinę istoriją.
H.Kissingeris: žvilgsnis iš arti
1923 m. gimė žydų šeimoje Vokietijos mieste Fiurte. 1938-aisiais Kissingeriai nuo A.Hitlerio pradėtų žydų persekiojimų emigravo į Ameriką. 1943 m. birželio 19 d. H.Kissingeris tapo JAV piliečiu. Studijavo politikos mokslus Harvardo universitete.
1969 m. JAV prezidentas Richardas Nixonas paskyrė H.Kissingerį nacionalinio saugumo patarėju, o kitas šalies vadovas Geraldas Fordas – valstybės sekretoriumi (1973–1977 m.). H.Kissingerio vaidmuo einant šias pareigas iki šiol vertinamas prieštaringai. Prie didžiausių jo nuopelnų priklauso įtampos mažinimo politika tarp JAV ir Sovietų Sąjungos, diplomatinių santykių su Kinija atnaujinimas ir diplomatinis tarpininkavimas per Izraelio karą su Egipto ir Sirijos koalicija 1973 m.
1973 m. H.Kissingeris gavo Nobelio taikos premiją už pastangas užbaigti Vietnamo karą, tačiau kritikai laiko jį atsakingu už dešimčių tūkstančių civilių, kurie šiame konflikte tapo JAV bombardavimų aukomis, mirtį.
H.Kissingerio palikimą aptemdė ir parama Čilės generolui Augusto Pinochetui, įvykdžiusiam šalyje karinį perversmą.
Parengė Ona Kacėnaitė
