Ukrainos vicepremjeras Dmytro Kuleba atmeta Lietuvoje kartais pasigirstančius nuogąstavimus, jog oficialusis Kijevas laiko oficialųjį Vilnių buvusio prezidento Petro Porošenkos bei jo politikos sąjungininku. Pasak D.Kulebos, šią savaitę įvyksiantis V.Zelenskio vizitas į Vilnių geriausiai paneigia tokias kalbas.
Interviu „Lietuvos rytui“ už Ukrainos integraciją į Europos sąjungą (ES) ir NATO atsakingas pareigūnas taip pat tvirtino, jog šalis ne tik nenukryps nuo kelio į šias struktūras, bet ir nenusileis Rusijai dabar vykstančiose derybose dėl taikos Donbase. Pasak Ukrainos vicepremjero, Ukraina nesutiks su Rusijos mėginimais primesti iš esmės besąlygišką „liaudies respublikų“ įteisinimą –suteikiant joms „autonomiją“ ir surengiant ten „vietos rinkimus“ net neišvedus Rusijos ginkluotų formuočių ir neatgavus sienos su Rusija kontrolės. Tad D.Kuleba neatmetė, kad šios derybos gali žlugti. O kas toliau? Nežinia.
-Kokios bus pagrindinės prezidento V.Zelenskio vizito Lietuvoje temos?
-Pagrindinės bus dvi temos. Pirmoji tema, teisingiau, aiški žinia – Ukraina tęsia savo judėjimą į ES ir NATO. O tęsdami šį judėjimą mes norime išreikšti dėkingumą Lietuvai už tai, kad ji ne tik mūsų draugė ir sąjungininkė, o tikra kovotoja už Ukrainą. Mes tai labai branginame. Žinoma, tai labai brangina ir prezidentas.
Kita tema – kaip mes galime dar labai sustiprinti ir išplėsti mūsų prekybinius bei ekonominius ryšius. Ukrainai svarbu, kad į ją būtų dar daugiau investuojama, prekyba tarp mūsų šalių plėstųsi.
-Lietuvos diplomatijos ir politikos užkulisiuose kartais nuogąstaujama, jog naujoji Ukrainos valdžia nebevertina santykių ne tik su Lietuva, bet ir Lenkija, kaip itin svarbių, prioritetinių. Kartais net sakoma, jog ant Vilniaus ir Varšuvos „padėtas kryžius“. Esą, priežastis – V.Zelenskis ir jo aplinka neva laiko Vilnių bei Varšuvą buvusios valdžios, prezidento P.Porošenkos rėmėjais bei sąjunginkais. Ką jūs į tai?
-Manau, kad pats prezidento V.Zelenskio vizito Lietuvoje faktas yra pats geriausias ir įtikinamiausias panašių sąmokslo teorijų paneigimas. Bet kuris žmogus, kuris bent šiek tiek išmano pagrindines diplomatijos bei tarptautinės politikos taisykles, žino, kad tuomet, kai išties nenori kur nors važiuoti, gali rasti 150 tai „pateisinančių“ dalykų.
Galiu tik dar kartą patikinti jus, kad prezidentas V.Zelenskis tikrai nori atvykti į Lietuvą ir jam tai – ne kokia nors formali ceremonija. Ir jis, ir visi mes itin vertiname Lietuvą ir draugystę su ja.
Jokių požymių, kad jūsų minimos teorijos ar nuogąstavimai turėtų bent kokį nors realų pagrindą, aš nežinau ir nematau.
Žinote, dalyvaudamas 1863 m. sukilimo vadų laidotuvėse čia, Vilniuje, pirmą kartą gyvenime taip aiškiai supratau ir pajutau, regis, labai paprastą dalyką – mus ir jus vienija ne tik bendra istorija, bet ir bendra tapatybė.
-Ką jūs turite omenyje?
-Bendrą istorijos ir jos reikšmės dabarčiai supratimą, bendrą pasaulio, Europos ir savo vietos jame suvokimą.
-Daugelis ir Lietuvoje, ir kitose Ukrainą remiančiose šalyse, ir pačioje Ukrainoje nuogąstauja, jog naujoji Ukrainos valdžia leidžiasi Kremliaus įtraukiama į pastarajam reikalingą ir naudingą sandėrį dėl karo Donbase.
Esą Kremlius ugnį fronte nutrauks ne tik todėl, kad nori kuo greičiau atsikratyti Vakarų sankcijų, bet ir todėl, jog baigia prispausti Kijevą sutikti iš iš esmės besąlygišku „liaudies respublikų“ įteisinimu Ukrainos sudėtyje. Maskvai reikia, kad Kijevas tiesiog įteisintų jų „autonomiją“, „ypatingą statusą“ šalies sudėtyje, leistų ten surengti „vietos rinkimus“, ir viskas. Ir Kijevas tarsi leidžiasi traukiamas į šiuos spąstus.
Kokių raudonųjų linijų Ukrainos valdžia išties neperžengs? Ar tikrai įmanoma, kad Ukraina sutiktų, jog jos sudėtyje atsirastų kokie nors dariniai, kurie būtų valdomi iš išorės?
-Ukrainos sudėtyje nebus jokių teritorinių darinių, kurie bus kontroliuojami iš išorės. Okupuotos Donbaso dalys, kaip, beje, ir Krymas gali egzistuoti Ukrainos sudėtyje tik kaip suverenios valstybės dalys, kuriose savo suverenitetą pilnai realizuoja sostinė Kijevas. Žinoma, pilnai gerbdamas tas regionų teises, kurios gali būti jiems suteiktos decentralizacijos procese.
Aš neatmetu pačios „ypatingojo statuso“ idėjos. Tačiau šis statusas jokiu būdu nereiškia, kad bus dvigubas valdymas – ir iš Kijevo, ir iš Maskvos.
Taigi, kalba eina apie tai, kad į Donecką ir Luhanską grįžtų suvereni Ukrainos valdžia. Būtina to sąlyga – kad iš ten išeitų ne tik Rusijos kariškiai, bet ir rusiškos vadinamosios hibridinės pajėgos. Taip pat – kad Ukraina pradėtų kontroliuoti ir tų teritorijų sieną su Rusija. O kaip kitaip valdyti teritoriją, nekontroliuojant sienos?
-Bet Rusijos reikalauja priešingos veiksmų sekos – pirma „rinkimai“, o po to visa kita.
–Iki Normandijos ketverto – Prancūzijos, Vokietijos, Rusijos ir Ukrainos prezidentų – susitikimo dar dvi savaitės ir aš nenoriu detealiai komentuoti procesų, nes reikia palikti kažkokios erdvės diplomatiniams veiksmams. Tačiau jūs paklausėte apie raudonąja liniją ir ją aš jums nubrėžiau – šios teritorijas Rusija turi palikti Ukrainos valdymui pagal Ukrainos įstatymus. Jokio kitokio pavaldumo.
-Na, formaliai gali būti Ukrainos valdžia, o realiai – Rusijos kontrolė. Pavyzdžiui, „rinkimuose“ dalyvauja ir prezidento partija „Tautos tarnas“, kuri tuos „rinkimus“ netgi laimi. Tačiau tarp jos kandidatų – žmonės, kurie ten įbrukti Maskvos rankomis. Kaip jūs vertinate tokio sandėrio tikimybę?
-Bet mes gi suprantame, kad tokių žmonių buvimas „Tautos tarno“ sąraše reikštų didžiulius nuostolius partijai visoje Ukrainoje.
Bet kokiu atveju, svarbiausia – kalbėti aiškiai. Jei Donecke žmonės, kurie sipamtizuoja Rusijai ir nori grįžti į Sovietų sąjungą, eis į rinkimus ir juose dalyvaus, mes negalėsime jiems to uždrausti. Tačiau jei kokie nors iš tų žmonių dalyvavo, griaunant Ukrainos teritorinį vientisumą, jei jo tikslu ir toliau išlieka Donbaso atplėšimas nuo Ukrainos, jei jis dalyvavo darant karo nusikaltimus, jis, aišku, negali niekur dalyvauti.
Taigi, viena vertus, tame regione dar ilgai bus daug tokių, kurie už Rusiją. Tačiau jie – Ukrainos piliečiai. Tad jei jie negriauna Ukrainos valstybės ir valstybingumo, nedaro kitų nusikaltimų, tegul laikosi tokių pažiūrų.
-Seniai galima numanyti, kad pagrindinis Rusijos tikslas – sugriauti jūsų šalį, sudraskyti ją teritoriškai, panardinti į chaosą, sukuriant „Somalį“ Europos viduryje. Taigi, kol tik galės – grynai fizine prasme – Rusija sieks šio tikslo. Taigi, neįmanoma įsivaizduoti, kad bent jau artimiausioje apžvelgiamoje ateityje Rusija išties pasitrauktų ne tik iš Krymo, bet ir Donbaso.
Tai reiškia, kad jei naujoji Ukrainos valdžia nesudarys jokio šešėlinio sandorio su Rusija, padėtis liks tokia, kaip buvusi. Kas toliau?
-Toliau bus pertrauka. Ji gali būti gana ilga. Per šią pertrauką reikės atsakyti į eilę labai sudėtingų ir sunkių klausimų. Pavyzdžiui – koks planas „B“? Ar reikia dar kartą pabandyti, ar užkonservuoti padėtį tokioje būklėje, kokioje ji yra dabar?
Jeigu mėginame dar kartą, tai kokiomis sąlygomis Rusija gali pakeisti savo elgesį? Jeigu konservuojame – tai kokiu mastu?
Mūsų vyriausybė šiomis dienomis priėmė svarbų ir simbolišką dokumentą. Tie, kas dabar nori kirsti skiriamąją liniją Donbase, gali su savimi neštis tik tokius daiktus, kurie yra nurodyti specialiame sąraše. Mes tai atšaukėme ir sudarėme kitą sąrašą – daiktų, kurių negalima turėti. Kaip ir sėdant į lėktuvą.
Tai – kitoks požiūris į žmones. Žmoniškas. Būtent čia slypi didelis politinis potencialas, siekiant veikti padėtį Ukrainos naudai tuo atveju, jei dabartiniai mėginimai sureguliuoti padėtį Donbase žlugs.
-Ar Rusijos elgesio, pasak jūsų, pakeisti negalėtų vieninga, išties sunkių ir plačių Vakarų ekonominių sankcijų politika? Ar Ukrainai nereikėtų nuolatos ir nuosekliai to reikalauti?
-Aš – už tai, kad iš Rusijos būtų išmušinėjami pinigai. Puikus planas.
Bet prisiminkime, kas buvo, kai Rusija užgrobė tuos mūsų laivus Kerčės sąsiauryje, kuriuose ką tik pagaliau sugrąžino. Geresnės priežasties Vakarams sustiprinti sankcijas – teisingiau, įvesti nebe personalines, o vadinamąsias sektorines sankcijas – atrodytų, nebuvo galima sugalvoti. Tačiau nieko neįvyko.
Taigi, kai tu prašai ko nors, tu turi numanyti, ar tai realu. Kitaip, tavo balsas skambės tyruose.
Man nepatiko tai buvusios valdžios, kuriai aš irgi priklausiau, politikoje. Mes visą laiką reikalavome naujų sankcijų, jų nebuvo ir tuomet mūsų piliečiai galvodavo, kad kažkas blogai su mumis. Mes patys save menkindavome savo visuomenės akyse.
Dabar aš nematau galimybių, kad ES stiprintų sankcijų politiką, įvesdama sankcijas ištisiems ekonomikos sektoriams. Personalines sankcijas režimo atstovams ji įvesti gali.
Taigi, aš už tai, kad dabartinis sankcijų režimas būtų išlaikytas. Tai dabar svarbiausia.
-Daugelis nuogąstauja, kad tokia didžiulė valdžia prezidento V.Zelenskio ir jo artimiausio rato rankose, kokios Ukrainoje neturėjo niekas nuo Sovietų sąjungos žlugimo pradžios – grėsmė demokratinėms šalies perspektyvoms. Ką galite pasakyti apie tai?
-O kokie šios valdžios sprendimai tokiu nuogąstavimus gali pagrįsti? Gal galima pateikti sąrašą?
-Na, nuogąstaujama dėl pačios situacijos.
-Pirmiausia ir svarbiausia – prezidentas ir jo partija garbingai ir teisėtai laimėjo demokratiškus rinkimus. Tai – faktas, dėl kurio niekas nesiginčija. Tai pripažįsta ir visas demokratinis pasaulis.
Be to, priminsiu, kad didžiausias ir pats grėsmingiausias bandymas pasukti šalį atgal į tikrą autoritarizmą įvyko išoriškai labai demokratiškomis sąlygomis. Prezidentaujant V.Janukovičiui, koalicija parlamente buvo labai marga – kaip ir koalicinė vyriausybė.
Taigi, buvo demokratijos fontanas, tačiau šalis ritosi į autoritarizmą.
Todėl aš ir siūlau ne mastyti šablonais, o žiūrėti į tikrovę. Jokių požymių, kad šaliai kiltų autoritarizmo ar valdžios monopolizavimo grėsmė, aš nematau.
-Kai kurie politikai Lietuvoje teigia, kad Ukrainos valdžios sprendimas surengti referendumą dėl žemės pardavimo užsieniečiams – klaida, kuri gali apsunkinti Ukrainos kelią į ES. Mat labiausiai tikėtina, kad tokio referendumo rezultatai būtų neigiami. Ką jūs į tai?
-Mūsų valdžia, manau, pasielgė labai demokratiškai. Žemė visuomenės daugumos akyse – absoliučiai sakralinis dalykas, todėl jos reakcija į idėją leisti tokį pardavimą ir buvo labai negatyvi. Suprantama, čia susipina ir daugybės visokių žaidėjų interesai.
Tačiau pats sprendimas leisti visuomenei spręsti – demokratiškas. Kada tas referendumas įvyks, aš nežinau, tačiau bet kokiu atveju jis neįvyks anksčiau, kol pilnai nepradės funkcionuoti tikra žemės rinka. Taigi, greitai tai neįvyks.
-O kokios referendumų dėl ES bei NATO perspektyvos?
-Pas mus visada daugiausiai buvo kalbama apie referendumą dėl NATO, o referendumo dėl ES klausimas net nebuvo aiškiai keliamas. Bet kokiu atveju aš nei vieno iš jų nebijau – kaip ir referndumo bet kokiu kitu svarbiu šaliai klausimu.
Jei mums Briuselyje rytoj pasakytų: „Žmonės, jei jūsų piliečiai pritaria narystei NATO referendume, mes jus priimame“, aš būčiau už. Esu įsitikinęs, kad laimėtume net ir be jokios sprecialios ir ypatingos kampanijos.
Deja, mes nesame šioje derybų su ES ar NATO fazėje. Tačiau Ukrainos visuomenėje pastoviai auga palaikymas šalies narystei abejose organizacijose. Jis auga net šalies pietuose ir rytuose.
Aš sutinku su tais, kurie sako, jog geriausias argumentas už Ukrainos narystę NATO, kurį priima ir visuomenė – okupantas tavo žemėje. Žmonės tiesiog instinktyviai ieško, kur galima gauti pagalbos, tad parama NATO ir pamažu, tačiau nuosekliai auga.
Kartais kolegų iš NATO aš juokaudamas klausiu, ar jie žino, kas mus vienija. Atsakymas – Rusijos nepatinka pats NATO ir Ukrainos egzistavimo faktas.
-ES Rytų partnerystės dešimtmečio proga šį rudenį vyko daug diskusijų dėl šios programos ateities. Tose diskusijose dominuoja mintis, jog ES tiesiog reikia labiau stiprinti santykius su trimis iš šešių šalių, kurių dar galutinai nepasiglemžė Rusija – Moldova, Sakartvelu ir Ukraina.
Tačiau daugelis sako, kad Rytų partnerystė neturės aiškios ateities tol, kol Vakarai neturės vieningos ir kietos politikos pačios Rusijos atžvilgiu ir kol aiškiai nepažadės ES narystės Rytų partnerystės šalims. Ar sutinkate su tuo?
-Aš manau, kad pagrindinis ES politikos Ukrainos atžvilgiu trūkumas – aiškaus tų santykių tikslo iš ES pusės nebuvimas.
NATO, pavyzdžiui, aiškiai pasakė, kad Ukraina ir Sakartvelas tikrai bus aljanso narės. Tuo tarpu ES taip ir nepasakė, kad mes galėsime būti jos nare po dešimt, dvidešimt ar dar kiek nors metų.
Na, viena vertus, tai blogai. Kita vertus, tai geriau, nei neigiamas atsakymas apskritai.
Taigi, mūsų santykiai tokie, kad jie gali kur nors nuvesti, bet gali ir niekur nenuvesti. Viskas priklauso nuo politinės valios. Tad ir Rytų partnerystė mums yra tik papildomas, naudingas instrumentas, padedantis judėti integracijos į ES keliu.
O pati svarbiausia problema – tai, kad ES neturi aiškių ambicijų. Ne tik dėl Ukrainos, bet apskritai. Kodėl? Kur? Vardan ko? Kur mūsų siena? Šie klausimai – be atsakymų ir net apskritai ne itin aiškiai keliami.
-Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas siūlo kurti „vieningą Europą nuo Lisabonos iki Vladivostoko“.
-(Juokiasi) O kur Reikjavikas? Aš už tai, kad tai būtų Europa nuo Reikjaviko iki Vladivostoko, nes man apmaudu dėl Reikjaviko.
Na, kalbant rimčiau, visa tai – tik gražūs žodžiai. Žinoma, mes visi esame už tai, kad Rusija būtų civilizuota valstybė, elgtųsi žmoniškai ir su ja būtų galima normaliai bendrauti. Šia prasme mums visiems reikalinga vieninga Europa.
Tačiau jei ES nori tapti „vieningos Europos“ su dabartine Rusija dalimi, tai reikš ES galą. Nes tokia Europa ir pati ES esmė – nesuderinami dalykai.
-O kokios, jūsų nuomone, yra Prancūzijos prezidento visų garsiųjų veiksmų ir pareiškimų – ES plėtros į Balkanus blokavimo, kalbų apie NATO „smegenų mirtį“ – priežastys?
-Dviračių lenktynėse „Tour de France“ tas sportininkas, kuris yra lyderis, dėvi geltonus marškinėlius. Taigi, ir E.Macronas dabar mėgina matuotis geltonus Europos lyderio marškinėlius.
-Bet jie labiau panašūs į geltoną Prancūzijos riaušininkų liemenę...
-Įdomi analogija! Na, kaip bebūtų, Prancūzijos prezidentas išties auga, kaip visos ES lyderis. Jis akivaizdžiai pretenduoja į šį vaidmenį. O tam, kad taptum lyderiu, reikia išsiskirti, demonstruoti drąsą ir manevringumą.
Jis visas šias savybes turi, tad ir leidžia sau tokius pareiškimus. Bet kai tik jis išties apsivilks tuos geltonus marškinėlius, mes girdėsime žymiai ramesnį toną ir matysime santūresnius veiksmus.
-Ar sutinkate su mintimi, kad Ukrainos tarptautinės pozicijos dabar susilpnėjusios visuose frontuose, o svarbiausia – JAV? Apkaltos prezidentui D.Trumpui procese centrinį vaidmenį vaidina ima vaidinti Ukraina, kurią, o ne Rusiją, prezidentas ir jo šalininkai ima kaltinti kišimusi į Amerikos rinkimus. Taigi, sakoma, kad ima eižėti ir demokratų, ir respublikonų bendrai kurta Ukrainos palaikymo politika. Ką apie tai manote?
-Mes iš tiesų dabar dedame labai dideles pastangas, kad tas dvipartinis konsensusas Vašingtone Ukrainos klausimu išliktų. Tai – fundamentalus dalykas. Nesakyčiau, kad jis dabar ima griūti, tačiau tai, kad jis yra patekęs į politinę audrą – akivaizdu.
O jei kalbėsime apie Ukrainos tarptautines pozicijas apskritai, pasakysiu taip. Vakar jūs buvote kariniuose mokymuose, o šiandien – tikrame kare. Jūsų pozicijos, aišku, pasidarė kitos, pavojingesnės, blogesnės ta prasme, jog jūs galite žūti. Tačiau jūs pats – tas pats. Taigi, mes tokie patys, tačiau išorės aplinkybės, aišku, tapo pavojingesnės ir blogesnės.
Tačiau mes vis tiek laimėsim.
