– Norėčiau pradėti nuo Steveʼo Bannono (JAV Prezidento vyriausiasis strategas, šių metų rugpjūtį pasitraukęs iš savo posto – vert. past.) atsiprašymo dėl kai kurių teiginių, kuriuos cituojate savo knygoje. Ar jus nustebino tas atsiprašymas?
– Tikrai nustebino. Visgi nuspėti tokį Steveʼo žingsnį buvo lengviau, nei numatyti, ką jis darys toliau. Man patinka Steveʼas. Turbūt aš nepritarčiau daugumai jo vizijų – tai yra tam, kas, jo manymu, turėti įvykti šioje šalyje, – bet jis pats man patinka.
Jo pagalba man labai pravertė rašant šią knygą, be to, jis yra neįtikėtinai įžvalgus. Strateginis patarėjas – labai taiklus pavadinimas Steveʼo pareigoms apibūdinti, nes jis visada strateguoja. Manau, kad ir jo atsiprašymas yra strateginis žingsnis.
– Kai kas mano, kad Steveʼui Bannonui galiausiai pavyks atgauti prezidento Donaldo Trumpo malonę. Galbūt net sulauksime kokio nors televizijos šou, kuriame jie viešai susitaikys?
– Donaldas Trumpas galbūt ilgai nepyks. Jis yra transakcinio tipo vyrukas. Jei turi jam ką pasiūlyti, jis priims. Verslininko akimis žiūrint, jeigu jis negali sudaryti su tavimi sandorio, tu jam neįdomus. Bet jeigu tu staiga grįžti į pardavimų erdvę ir nori ką nors pirkti, jis mielai tau parduos.
– Ar pasirodžius knygai teko bendrauti su Steveʼu Bannonu?
– Telieka tai paslaptyje.
– Man rodos, jūsų pašnekovai, išskyrus vieną, turėjo būti atsargesni kalbėdamiesi su reporteriu, kuris buvo įsileistas į Baltuosius rūmus ir kuriam buvo leista naudotis šaltiniais. Su kuriuo pašnekovu, atsižvelgiant į parodytą pasitikėjimą, jums buvo maloniausia ir įdomiausia bendrauti?
– Nesu tikras dėl žodžio „pasitikėjimas“. Juk tai Baltieji rūmai, čia visi nuolat kalbasi su reporteriais – su kiekvienu, kuris jų klausosi. Jiems reikia kalbėtis. Manau, jie jaučia poreikį patys suvokti, ką daro, ką apskritai veikia Baltuosiuose rūmuose.
Aš nemanau, kad esu vienintelis, kuris visa tai žino. Priešingai, visi, kurie sukiojasi Baltuosiuose rūmuose, žino tą patį, ką ir aš sužinojau. Ar bent jau daugumą dalykų, kuriuos aš žinau. Tik jie apie tai neparašė. O nerašo todėl, kad yra didelis skirtumas tarp naujienų reporterio ir knygos autoriaus.
Aš galėjau leisti sau prabangą visa tai parašyti dėl dviejų priežasčių: pirma, žinojau, kad man nebereikės ten grįžti. O reporteriams reikia grįžti. Antra, žinojau, kad galėsiu viską stebėti, siurbti informaciją ir kurti istoriją. Ne šiaip naujienų pranešimą, o tikrą Trumpo karalystės kroniką.
– Klausimas, kuris man kilo jau tada, kai perskaičiau jūsų knygos ištrauką žurnale „The New York Magazine“: kaip jums pavyks tai pakartoti? Nebūtinai su Trumpu, bet kaip jūs dabar įtikinsite ką nors atsiverti ir pateikti prieigą prie šaltinių, kai jau visi žino, kad galite parašyti tokią knygą?
– To paties manęs klausė, kai parašiau Ruperto Murdocho biografiją – knygą, kuria jis pats nuoširdžiai bjaurisi. Visi klausė: pirma, kodėl jis apskritai jus įsileido? Antra, kas jus dabar, po šitos knygos, vėl įsileis?
– Grįžkime prie jūsų teiginio apie skirtumus tarp naujienų reporterio ir knygos autoriaus. Pažvelkime į tai, kas buvo prieš 11 mėnesių (pokalbis vyko 2018 m. sausį – vert. past.). Tada kritikavote reporterius, pranešančius Baltųjų rūmų naujienas, jiems priekaištavote dėl tendencingumo.
Įdomu, ar tai strateginis žingsnis, tikintis, kad būsite įleistas į Trumpo Baltuosius rūmus ar taip iš tikrųjų ir manėte? Galbūt jau tada varžėtės dėl galimybės paskelbti sensaciją? Koks buvo jūsų motyvas?
– Norėčiau būti toks puikus strategas, bet nesu. Vos tik ši administracija pradėjo darbą, aiškiai pajutau, kad žiniasklaida jau apsisprendė dėl savo pozicijos. O aš dar nebuvau apsisprendęs. Tiesiog ėmiausi šio projekto, nenutuokdamas, ką atrasiu, neturėjau apie tai nė menkiausio supratimo. Juk būčiau galėjęs parašyti ir visiškai kitokią knygą. Lankytis Baltuosiuose rūmuose be jokių suvaržymų galėjau todėl, kad esu atviras. Aš tik stebiu ir klausausi.
Trumpo fenomenas gali būti aiškinamas tuo, kad šis žmogus sugebėjo suskaldyti visuomenę į du skirtingus polius. Sakėte, kad projekto ėmėtės būdamas gana atviras, neturėdamas politinio nusistatymo. Sakau nuoširdžiai: tai, kad neturėjote nuomonės apie Trumpą, man atrodo keista.
Aš tiesiog nepriėmiau už gryną pinigą daugumos žiniasklaidos pranešimų apie Trumpo politiką. Žmonės, dirbantys žiniasklaidoje, negali sau leisti būti šališki, peržengti ribą. Turiu galvoje, Trumpas galėjo būti visoks. Juk Donaldas Trumpas galėjo tapti ir puikiu prezidentu, tai nėra neįmanoma.
Pakalbėkime apie priėjimą prie Trumpo, tai yra prie jo – ne kaip prezidento, o žmogaus. Baltieji rūmai skatina klausti tokių dalykų. Pakartosiu, ką esu sakęs: nuo Trumpo kampanijos pradžios, 2016-ųjų birželio, iki dabar iš viso praleidau su juo apie tris valandas. Ir nesijaučiu nepatogiai dėl savo pažinties su juo. Bet čia juk svarbu ne mano nuomonė, o požiūris žmonių, kurie jį supa, kurie yra jam artimiausi, žmonių, kuriems tenka su juo dirbti, kurie tvarko valstybės reikalus.
– Ar Baltųjų rūmų administracija yra pajėgi veikti žiniasklaidą? Iš jūsų knygos atrodo, kad administracijos darbuotojai – gauja, nesugebanti pataikyti į taikinį.
– Manau, tiek į klausimą, tiek į teiginį galima atsakyti „taip“. Baltieji rūmai daro įtaką žiniasklaidai, tai yra viena iš jų veikimo sričių. Kartais jie tai daro sėkmingai, kartais – nelabai.
Bet yra ir pats Trumpas, kuris griauna, niekais paverčia jų pastangas, o kartais padeda. Bet jo neįmanoma kontroliuoti. Iš tiesų niekas iš Trumpo aplinkos nemanė, kad prezidento reikalavimas patraukti į teismą mane ir knygos leidėją – gera mintis. Tai buvo beprotiškas sumanymas, bet vis dėlto įgyvendintas.
– Ar dienraščiui yra būdas išvengti šališkumo, kai privalu pateikti naujienas kasdien, ar žurnalui, leidžiamam kas savaitę?
– Visi jie puikiai atlieka savo darbą. Turiu omeny naujienų pranešimus, kurie yra gan kokybiški. Dažnai ir labai geri. O kartais tiesiog puikūs. Bet tai tik kasdienės naujienos, ir vienas iš svarbiausių veiksnių – pats Donaldas Trumpas, nes kiekvienas jo poelgis nustelbia vakarykštį.
Mus kasdien bombarduoja sensacijomis, todėl labai sunku matyti prezidento veiksmų visumą. O būtent tai aš ir stengiausi padaryti.
– Ar Jūsų knyga „Ugnis ir įniršis“ turi tikslinę auditoriją?
– Nesistengiau jos apsibrėžti. Būtent tai ir yra įdomiausia, kalbant apie šį laikotarpį, juk dabar Donaldas Trumpas yra vienas iš pagrindinių veikėjų mūsų gyvenime. Ir kone visi susidomėję šia istorija. Kai kas galbūt kitomis istorijomis ir naujienomis apskritai nesidomi. Visi nori kuo daugiau sužinoti ir suprasti. Kiekvieną dieną gauname porciją naujienų apie Trumpą, ir štai išleidžiama knyga, kuri atitraukia nuo kasdienių sensacijų ir leidžia pažvelgti į jų visumą.
– Klausiau turėdamas omeny ištikimiausius Donaldo Trumpo rėmėjus. Abu žinome, kad jie sudaro apie 35 procentus JAV piliečių. Ar šie žmonės jūsų knygą palaikys dar viena „melaginga naujiena“?
– Prisiminiau vieną populiarų pasakymą apie ištikimiausius Trumpo gerbėjus: net jei prezidentas nušautų žmogų Penktojoje aveniu, jį palaikantieji ir toliau už jį balsuotų. Manau, tai tiesa. Tokių žmonių tikrai yra. Bet Steveʼas Bannonas knygoje kalba apie siekį sustabdyti šį fenomeną.
Aš pats manau, kad šis reiškinys turėtų kažkuriuo metu išnykti. Ar knyga padarys tam įtakos? Galbūt. Iš tiesų manau, kad Trumpo fanatikai nesudaro minėtų 35 procentų, jų turėtų būti mažiau. Bet didžioji dalis žmonių nėra tokia kategoriška, ir ši visuomenės dalis yra dažniausiai pamirštama. Būtent šie žmonės, tikiu, ir nori pakeisti savo nuomonę.
– Liberalių pažiūrų skaitytojams, manau, Jūsų knyga dar labiau sustiprino susidarytą nuomonę. Trumpas yra personažas, kuris visada lieka ištikimas savo įvaizdžiui. Jo elgesyje galima įžvelgti tam tikrą nuoseklumą?
– Ko gero. Juk jis – Donaldas Trumpas. Savame ratelyje – Baltųjų rūmų, artimiausių žmonių aplinkoje – jis, rodos, lieka tokiu pačiu personažu.
Kaskart, kai Prezidentą supantys žmonės negalėdavo paaiškinti jo veiksmų – jiems sunkiai pavykdavo, nes tai, kas vyko, rodėsi nepaaiškinama, – jie visuomet sakydavo: „Juk jis – Donaldas Trumpas.“
Jaredas Kushneris ir Ivanka Trump, arba, kaip Jūsų knygoje juos vadina Bannonas – „Jarvanka“ atrodo problemiški žmonės. Koks jų vaidmuo Baltuosiuose rūmuose?
Nežinau. Šiuo metu jie pernelyg susirūpinę savo pačių teisinėmis bėdomis. Ar jie atsities po tokio smūgio? O kas toliau? Nesu tikras, ar jie apskritai gali atsitiesti. Ir nemanau, kad kada nors buvo aišku, koks vis dėlto jų vaidmuo. Johnas Kellyʼis bandė juos suvaržyti, suvaldyti, bet jie turi betarpišką ryšį su Donaldu Trumpu.
– Donaldas Trumpas pasisakė prieš jūsų knygą ir pats save pavadino „itin stabiliu genijumi“. Ar tai citata, kurią būtų galima užrašyti knygos anotacijoje? Ką manote apie tokį prezidento atsaką?
– Donaldas Trumpas pasisakė prieš jūsų knygą ir pats save pavadino „itin stabiliu genijumi“. Ar tai citata, kurią būtų galima užrašyti knygos anotacijoje? Ką manote apie tokį prezidento atsaką?
– Jaučiuosi dviprasmiškai. Viena vertus, taip, toks jo pareiškimas iš tiesų naudingas mano knygai. Kita vertus, tai tiesiog absurdiška. Ir šiek tiek gąsdina. Laiškas nuo Prezidento advokato, pats bandymas sustabdyti knygos publikavimą yra ir absurdiškas, ir bauginamas.
– Nesibaiminate, kad tai neigiamai paveiks jūsų karjerą, asmeninį gyvenimą, galbūt net teks stoti prieš teismą?
– Ne, JAV Prezidentas negali tiesiog imti ir uždrausti leidinio. Aš nebijau jūsų išvardytų scenarijų, lygiai kaip jų nebijo ir mano leidėjas, kuris dargi paskubėjo ir pažeidė susitarimą: išleido knygą ne šią, o praeitą savaitę. Tačiau Trumpas – JAV Prezidentas. Didžiausią galią šalyje turintis žmogus nukreipė savo žvilgsnį į mane. Ir nors pagalvoji: „Ką gi, tai šiek tiek juokinga“, bet ar tikrai?..
– Faktų tikslumas – dar viena karštai aptarinėjama tema. Tai gali būti galingas ginklas visiems „Ugnies ir įniršio“ kritikams. Ką atsakytumėte teigiantiems, kad knygoje yra klaidų?
– Pirmiausia informacija, pateikta mano knygoje, yra skrupulingai patikrinta, kaip ir šaltiniai. Ar joje gali būti klaidų? Taip. Rodos, supainiojau Marką Bermaną su Mikeʼu Bermanu. Tiesa ta, kad Baltieji rūmai padarys viską, kad sumenkintų mano knygą.
Atrodo, kad prezidentas ją laiko mirtina grėsme. Aišku, jis padarys viską ir išbandys visus įmanomus būdus pakenkti knygai ir ją sukritikuoti. Toks Trumpo kelias, toks jo metodas. Ar tai turės kokių nors pasekmių? Prezidentą lydi velniška sėkmė. Juk jis – Prezidentas. Jam pavyko juo tapti. Vis dėlto aš absoliučiai pasitikiu savo knyga.
– Knygoje „Ugnis ir įniršis“ yra keletas veikėjų, kurie iš paskutiniųjų stengiasi daryti tai, kas jiems atrodo teisinga, ir išpešti kuo daugiau naudos šaliai net ir beprotiškame chaose.
– Taip, susižavėjau Baltųjų rūmų žmonėmis, keisčiausia, kad tokių kaip jie ten apskritai neturėtų būti. Jie turėtų pažvelgti į visą tą sumaištį ir pagalvoti: „Tai blogai, to aš nepalaikysiu ir kuo greičiau iš čia dingsiu“.
Kita vertus, mačiau, kad daugelis šių žmonių priėjo išvadą, kad būtent dabar jie yra labai svarbūs. Jie – grandis tarp Trumpo, kuris, jų nuomone, nepajėgia atlikti savo darbo, ir atlikto darbo. Ar bent jau, drįstu teigti, jie gina šalį nuo žmogaus, kuriam dirba.
– Donaldas Trumpas prezidentu bus dar trejus metus. Galite nesileisti į jo politinių tikslų aptarimą, bet kaip, jūsų manymu, susirūpinęs skaitytojas turėtų elgtis ir reaguoti?
– Tai ne mano darbas. Nesu nei patarėjas, nei advokatas. Neturiu jokios pozicijos. Aš tik žmogus, kuris įžengė į vidų, stebėjo, klausėsi ir tai, ką sužinojo, užrašė. Be to, aš bandžiau rašyti taip, kad skaitytojas pasijustų sėdintis ant sofos Vakariniame Baltųjų rūmų sparne, lyg viską stebėtų pats.
Parengė Monika Grigutytė
