Pasinaudodamas viešnage portalo Colta.ru korespondentas Arnoldas Chačiaturovas pasikalbėjo su A.Michniku apie „putinizmą 3.0“ ir įvairiausias jo atmainas.
– Dabar daugelyje pokomunistinių šalių nebėra disidentų ankstesne šio žodžio prasme, cenzūra taikoma visai kita forma. Ar tai ir yra, kaip jūs kartą sakėte, „aksominės diktatūros“?
– Taip, tai jau kita sistema, ne totalitarinė, jos dantys atšipę. Rusijoje, Lenkijoje arba Vengrijoje jau ne totalitarizmas, o autoritarizmas. Esant šiems režimams, jau nėra kraštutinės prievartos, nėra stalinistinių valymų ir lagerių, nėra griežtos cenzūros, kaip buvo sovietiniais laikais.
Sakyčiau, tai hibridinė sistema – joje esama populizmo, fašizmo, bolševizmo, prievartos, bet visko po truputį.
Mano draugas lietuvių rašytojas Tomas Venclova apie tai kalba šitaip: „Netiesa, kad Vladimiras Putinas panašus į Leonidą Brežnevą. Aš prisimenu L.Brežnevą ir gerai matau skirtumą. Bet norėčiau, kad skirtumų būtų daugiau.“
– Ar jus stebina tai, kad „putinizacija“ prasiskverbė taip toli į Vakarus?
– Niekada nebūčiau pamanęs, kad tai pasieks tokį laipsnį: „Brexit“, krizė Katalonijoje, antieuropietiškos jėgos abiejose politinio spektro pusėse Prancūzijoje, Marine Le Pen ir Jeaną Lucą Melenchoną palaikė pusė šalies. Na, ir Donaldas Trumpas – supervalstybės pamišęs vadovas.
Pasaulis darosi vis mažiau nuspėjamas. Tarkime, Krymo prijungimo niekas nesitikėjo. Mes Lenkijoje buvome įsitikinę, kad tai neįmanoma. Bet po to supratome, kad bijoti vis dėlto reikia.
– Padėtis Rusijoje ir Lenkijoje šiandien panaši?
– Vis dėlto šios šalys daug kuo skiriasi. Ksenofobijos esama abiejose, bet Rusija – daugiatautė šalis, ir chroniškas etninis šovinizmas čia neįmanomas. Kraštutiniai šovinistai pas jus sėdi kalėjime.
Lenkijoje yra kitaip. Nors šovinistų valdžioje nėra, valdančioji partija jiems tolerantiška: pavyzdžiui, jie gali ramiai reikšti savo pažiūras, nors jau šneka atvirai fašistine terminologija.
Jaroslawas Kaczynskis šioms fašistuojančioms grupuotėms nepriklauso, tačiau jis žino, kad jie turi bendrą priešą – tai prakeikti „liberastai“, kosmopolitai, žmonės, kurie nesupranta, kas yra „tikra lenkiška dvasia“.
J.Kaczynskis vis dėlto artimesnis V.Putinui, ir apskritai Lenkijos ir Rusijos valstybės modeliai labai panašūs. Pavyzdžiui, raginimai „nekeliaklupsčiauti“, šnekos apie priešų apsuptį, Bažnyčios ir vyriausybės aljansas – pas mus absoliučiai viskas kartojasi.
Tai, kas vyksta pas mus, – tai dar nevisavertis putinizmas, lėtas judėjimas ta kryptimi. Manau, kad tokio modelio tėvas ir caras – V.Putinas, jo klasikinis pvyzdys – Aliaksandras Lukašenka, o Viktoras Orbanas ir J.Kaczynskis – šios mokyklos mokiniai.
– Rusijos politinės evoliucijos rezultatas, matyt, ne toks paradoksiškas – čia niekada nebuvo visaverčių demokratinių institutų. O štai kodėl taip atsitiko Lenkijoje ir Vengrijoje, kurios spėjo paragauti liberaliosios demokratijos?
– Visi manęs klausia, kodėl Vengrija ir Lenkija anksčiau buvo artimesnės europietiškiems standartams, o dabar priartėjo prie „putinizmo 3.0“. Tai atviras klausimas, dar per anksti į jį atsakyti vienareikšmiškai.
Žinoma, pirmiausia tai reiškia, kad autoritarinis uždaros visuomenės projektas vis dar gyvas. Ne taip svarbu, ar jūs dešinysis, ar kairysis, aš manau, kad šios sąvokos – praėjusio amžiaus anachronizmas. Svarbiausia, kad šie režimai nori sunaikinti konstitucinę tvarką.
Kai Vokietijoje kilo diskusija, ar šalis turi didžiuotis Vermachto kareiviais, filosofas Jurgenas Habermasas netgi parašė straipsnį „Konstitucinis patriotizmas“ (skirtingai nuo „nacionalinio“, „įgimto“, „savojo“, tokio tipo patriotizmas turi griežtai remtis konstitucinėmis vertybėmis. – Red.).
– Vis dėlto D.Trumpas, nors ir labai stengiasi, kol kas negali suardyti politinių saugiklių sistemos.
– Palaukite, jo dainelė dar nesudainuota. Visur, kur tik atsiduria, jis ieško, ką dar galėtų sunaikinti. Tai labai pavojinga figūra.
– Ar Krymo padėtis kaip nors padėjo Lenkijos dešiniosioms jėgoms?
– Manau, ne čia esmė. Mes tiesiog nepakankamai įvertinome Lenkijos provincijos tendencijas – Europos baimę, ksenofobiją, jausmą, kad „liberalai pavogė mūsų Lenkiją“ arba kad Lenkija turi būti tikra katalikiška šalis. Mūsų „juodašimčiai“ pasirodė stipresni nei manėme.
Žinoma, čia vaidmenį vaidina dar ir ekonominė nelygybė. Bet turtingų ir vargšų yra visur. Galima suprasti, kodėl Rusijoje taip prieštaringai vertinami Boriso Jelcino laikai – daugelis negavo pensijų ir atlyginimų, klestėjo banditizmas.
Lenkijoje nieko tokio nebuvo, pastaraisiais metais šalis vystėsi visiškai normaliai. Užtat kiekvieną dieną buvo kartojama – Lenkija sugriauta ir t.t.
– Piotras Szczęsny, protestuodamas prieš valdančiosios Teisės ir teisingumo partijos politiką, pernai susidegino aikštėje priešais Kultūros ir mokslo rūmų pastatą Varšuvoje. Vis dėlto jis prieš mirtį parašė „Paprasto žmogaus manifestą“, kuris baigėsi tokiu palinkėjimu: „Prašau prisiminti, kad Teisės ir teisingumo partijos rinkėjai – tai mūsų motinos, broliai, kaimynai, draugai ir kolegos.“ Kaip, jūsų nuomone, vis dėlto reikėtų vertinti tuos žmones?
– Teisės ir teisingumo partijos rinkėjai – tai propagandos aukos. „PiSizmas“ (nuo Teisės ir teisingumo partijos pavadinimo trumpinio PiS. – Red.) – tai liga. Jei patenki į šią partiją, prarandi savo protą. Jeigu iš jos pasitrauki, vėl pradedi gyventi ir mąstyti kaip normalus žmogus. Tokių pavyzdžių yra.
Buvo vienas politikas, kurį vadino „trečiuoju broliu Kaczynskiu“ (kalbama apie politiką Ludwiką Dorną. – Red.). Labai inteligentiškas žmogus, tačiau artimas valdžiai ir labai drausmingas partijos narys. Ir štai jis iš jos pasitraukė – ir vėl tapo normalus!
Teisės ir teisingumo partijos rinkėjai tiesiog bijo kitų ir kitokių. Jeigu žmogui geriau gyventi kaustomam baimės, jis visada suras priešų. Bet jeigu norime gyventi žmoniškai, teks rasti vietos visiems.
Mes kalti, kad nesugebėjome duoti tinkamo atkirčio visai tai propagandai. Bet tai dar ne pabaiga – mes pralaimėjome mūšį, bet ne karą.
– Jūs visada priešinotės liustracijos procesui ir 1989 metais raginote, kad Lenkija neitų tuo keliu. Priešingos pozicijos laikosi Aleksejus Navalnas, su kuriuo jūs prieš keletą metų kalbėjotės šia tema. Kuo, jūsų nuomone, žalinga liustracija?
– Man regis, Aleksejus samprotauja daugiau kaip teoretikas. Praktiškai jis pamatytų, kuo tai gali baigtis.
Pati liustracijos idėja nebloga, tačiau jos rezultatai – baisūs. Žinau tai iš savo šalies patyrimo ir pasakojau apie tai Aleksejui. Jei paskutinis argumentas teisingumo naudai – KGB archyvai, tai koks čia teisingumas?
– Vis dėlto J.Kaczynskis nuolat zulina tą pačią plokštelę, kad Lenkija neva taip ir neatsikratė komunistinės praeities.
– Tai kliedesiai. Ko jis nori – šaudymų, lagerių? Išties jo politikos aukos – ne komunistai, nes dauguma jų jau seniai kapuose, o tiesiog tie žmonės, kurie jam nepritaria.
– Po „Brexit“ referendumo Europos Sąjungos kritikai vienu balsu ėmė tvirtinti, kad vienintelis nusisekęs šio projekto aspektas – šalių ekonominis bendradarbiavimas, o sukurti Europoje vieningą politinę sandraugą taip ir nepavyko. Kaip manote, ar ES tai pavyks? Ir ar yra toje sandraugoje vietos Rytų Europai?
– Tai labai sudėtingas klausimas. Norėčiau, kad pavyktų. Tai šansas ir Europai, ir mano šaliai. Kartu matau ir visas problemas. Bet kad ir ką kalbėtų tie žmonės, kurie priešinasi ES, – iš tiesų jie priešinasi demokratijai ir žmogaus teisėms.
Jie nesupranta vieno: jeigu priešinasi ES, jiems lieka vienintelis partneris – tai V.Putinas. Trečio kelio nėra.
– Ar šiandien reikia kokių nors naujų vertybių, kad būtų išsaugota ES?
– Žinoma, mes gyvename kitoje epochoje – turime kompiuterius, internetą ir feisbuką. Tačiau akivaizdu, kad reikia rasti kalbą ir įrankius demokratijai apginti naujomis sąlygomis.
Tačiau pati šerdis lieka tradicinė – dar nuo Sokrato ir Atėnų demokratijos laikų.
– Akivaizdu, kad Lenkijos opozicijai nepavyko pasipriešinti antikonstitucinėms Teisės ir teisingumo partijos reformoms. Rusijoje taip pat nematyti požymių, kad iš esmės pakistų politinių jėgų santykis. Ko tokiu atveju galima tikėtis?
– Jėgos, kurias matėme Lenkijoje 1988 metais, taip atrodė labai silpnos, bet viską vainikavo sėkmė.
Aš neturiu visų liberaliosios demokratijos ligų receptų; tie, kurie man žinomi, blogesni už pačią ligą.
Taigi dabar tiesiog nežinau, ko tikėtis. Tačiau žinau viena: nors opozicija – tai draugiška žmogėdrų puota, valdžia dar blogiau. Ir esu įsitikinęs, kad laisvė turi ateitį.
