– Neseniai Jūs pareiškėte, kad Rusija pati save sunaikino. Ką turėjote omenyje? – istoriko paklausė Tomašas Galisas.
– Pirmiausia turėjau omenyje, kad Rusija – milžiniška šalis, pasižyminti visais supervalstybės požymiais. Jos teritorija neaprėpiama, gyventojų skaičius, nors ir sparčiai mažėja, toliau išlieka didžiulis, be to, Rusija turi didelį branduolinių ginklų arsenalą ir gali sunaikinti visą planetą.
Žvelgiant objektyviai, jai būdingi daugelis supervalstybės bruožų, bet pasauliniu mastu daugiau ši valstybė neturi kuo puikuotis.
Gyvenimo kokybės lygmeniu šalis beviltiškai atsilieka, todėl Rusijos politinis režimas bando savaip su tuo kovoti.
Užsienio politika agresyvi, bet ne todėl, kad Rusija siektų užgrobti naujas teritorijas. Veikiausiai tai daroma norint priversti šalies gyventojus bijoti to, kas vyksta užsienyje.
Rusija – valstybė, kuri vis dar gyvena savo šlovingos praeities prisiminimais, bet niekas nesuvokia, kad tas praeities įvaizdis siaubingai iškreiptas.
Tuo metu, kai Jungtinės Valstijos svajoja apie puikią ateitį ir tą patį pradeda daryti Kinija, Rusija, – priešingai, prisimena tai, kas buvo. O tai į susinaikinimą vedantis kelias.
– Kada tai prasidėjo? Argi Rusija visada gyveno tik praeitimi?
– Ne, keletą kartų svajota ir apie ateitį. Šių vizijų pagrindas – stereotipu virtusi Rusijos, kaip išskirtinės pasaulio valstybės, idėja.
Viskas prasidėjo dar tais laikais, kai gyvavo vieninga, nepriklausoma stačiatikių valstybė, o kitos šalys atsidūrė po musulmonų ir Vakarų krikščionių padu.
Vėliau Rusijos „unikalios valstybės“ mitas išpopuliarėjo bolševikų tarpe. Tačiau jų prioritetu tapo Lenino propaguota pasaulinė revoliucija. Atsirado ir sąlyginai nauja „rusų pasaulio“ idėja, išplitusi tam tikruose visuomenės sluoksniuose.
– Bet juk buvo idėja sukurti Eurazijos sąjungą, kurios narėmis taptų Europos ir Vidurio Azijos valstybės.
– Žinoma. Šios Sąjungos deklaracijoje išdėstyti šalių integracijos principai, visai kaip ir Europos Sąjungoje, rėmėsi laisvu žmonių, darbo jėgos bei kapitalo judėjimu.
Deja, realybėje dauguma pirminių idėjų buvo pamirštos, o pati sąjunga virto valstybių susivienijimu, kuriame užtikrintai dominuoja Rusija.
Prisiminkite Nepriklausomų valstybių sandraugą (NVS) ar į ją panašius, posovietinėje erdvėje atsiradusius darinius. Kilus kažkokiai problemai narės vieningai nespręsdavo. Bijau, kad Eurazijos sąjungos narės elgsis taip pat.
– Jūs teigiate, kad pasitelkus karinę agresiją norima daryti poveikį patiems rusams. Ar dar ilgai tai tęsis?
– Manau, dar kurį laiką tai gali užtrukti. Juk čia pat, už Rusijos sienų, plyti etninių rusų apgyvendinti regionai. Bet „gali“ – dar nereiškia, kad taip tikrai bus.
Manau, Rusijos politinis režimas jau išnaudojo karinės agresijos galimybes. Po Krymo aneksijos atrodė, kad rusų tankai keliaus dar toliau, iki pat Berlyno. Spėju, kad aistros rimsta.
Netgi Rytų Ukraina jau virto dideliu galvos skausmu, todėl nemanau, kad artimoje ateityje rusai galėtų ir norėtų kelti sau naujus rūpesčius.
Rusijos galimybės sukurti kažką pozityvaus yra labai menkos, tačiau jos gebėjimams kelti sumaištį ir griauti nusistovėjusią tvarką beveik nėra ribų. Tą patvirtina separatistinės Padniestrės respublikos įkūrimas, rusų tautinės mažumos protestai Baltijos šalyse, kituose regionuose.
– Ar su tuo susijęs Rusijos bandymas įtakoti Europos ekstremistines partijas?
– Manau, kad taip. Tik skirtumas tas, kad Kominterno laikais rusai galėjo prisidėti prie jiems lojalių partijų bei susivienijimų kūrimo užsienio valstybėse. Dabar jie nebeturi tokio potencialo.
– Kad galėtų užčiaupti burnas saviškiams?
– Būtent taip. Rusai jau nebeturi tokių galių, bet jie sugeba teikti paramą bet kam, kas gali supurtyti vienos ar kitos Vakarų valstybės politinį gyvenimą. Ir nesvarbu, ar tai bus kairieji, ar dešinieji, o gal centristai. Rusija parems visus ,– duos pinigų, užtars ar išreklamuos, jei reikia.
– Ar sutinkate su teiginiu, kad visa informacija, kuria dažnai bandoma spekuliuoti kalbant apie Rusijos įtaką įvairiems pasaulio įvykiams, yra tiesiog sąmokslo teorija?
– Iš dalies galima taip sakyti, nes problema dirbtinai eskaluojama. Be to, dažnai situacija būna miglota. Formaliai Rusija – federacinė, pusiau prezidentinė respublika, bet iš tiesų politinis režimas veikia priešingai.
Visuomenė negauna patikimos informacijos ir visiškai neaišku, ar konkretus Rusijoje priimtas nutarimas bus tikrai įgyvendintas. Juk šios valstybės politinė sistema veikia ne pagal įstatymus. Viskam vadovauja vienas žmogus – Vladimiras Putinas.
– Jį galima laikyti autokratu, ar ne?
– Apie tai reikia diskutuoti. Rusijoje yra vyriausybė, kuriai vadovauja ministras pirmininkas. Turime galybę stenogramų ir video įrašų, kuriuose užfiksuotos vyriausybės diskusijas dalyvaujant prezidentui.
Bet tuo pat metu šalyje egzistuoja labai įtakinga, sovietų Politbiurą primenantį valdžios įstaiga. Turiu omenyje Rusijos Federacijos saugumo tarybą, kurios veikla apima vis daugiau sričių.
Be abejo, tam yra pagrindas, nes, pavyzdžiui, aprūpinimas maisto produkcija tikrai susijęs su saugumu. Bet tokių sričių atsiranda vis daugiau, nes valdžia sugeba atrasti savo saugumo aspektus ten, kur anksčiau jų neįžvelgdavo.
– O kas yra Rusijos nacionalinė gvardija?
– Nepaisant to, kad šalyje egzistuoja didžiulis saugumo struktūrų aparatas, buvo įkurtas naujas, tik prezidentui paklūstantis darinys. Kalbama apie kelis tūkstančius karių su įvairaus tipo ginkluote.
Šalies gyventojams pagrįstai kyla klausimas – kam tokia gvardija reikalinga, kokia jos paskirtis, kodėl ji lyginama su Vokietijos sukarintomis organizacijomis SA ir SS arba Romos pretorionų gvardija?
Tai, kas parašyta, neatitinka to kas vyksta. Žmonės bando interpretuoti dabartinius įvykius ir ieško istorinių analogijų, nes suvokia, kokią didelę įtaką istorija daro valstybės funkcionavimui.
– O kaip Jūs tai paaiškintumėte?
– Man atrodo, kad užpuldamas Ukrainą Rusijos režimas prarado legitimumą santykiuose su Vakarais. V. Putinui ilgą laiką daug kas buvo atleidžiama, nes Europoje gyvavo stereotipas, kad Rusija – didi ir išskirtinė.
Bet dabar – šaukštai po pietų. Režimo legitimumas nyksta ne tik dėl sankcijų ar naftos kainų kritimo, bet ir dėl siaubingos korupcijos. O juk korupcija yra V. Putino režimo pagrindas.
– Prieš kelias savaites skirtinguose Rusijos miestuose nuvilnijo protestų prieš korupciją banga. Demonstracijose dalyvavo daug jaunų žmonių, gimusių jau po Sovietų Sąjungos žlugimo ir panašu, kad jos skiriasi nuo demonstracijų, vykusių 2011-2012 m.
– Mane labai sudomino tas faktas, kad protestų priežastys skirtingos. Prieš penkerius metus demonstracijos buvo grynai politinio pobūdžio. Jas organizavo grupė piliečių, kuriems iki gyvo kaulo įgriso rinkimų rezultatus klastojanti valdžia.
O pastarųjų savaičių protestai surengti dėl „nepolitinės“ korupcijos. Ši tema tiesiogiai susijusi su valdžios legitimumu: juk apie korupciją kalba ir V. Putinas.
Apskritai egzistuoja dvi korupcijos formos: moralinė, kuri tiesiogiai susijusi su rinkimų rezultatų klastojimu, ir ekonominė-finansinė. Tik per vykusias demonstracijas buvo neįmanoma atskirti, kas prieš kokią korupciją protestuoja.
Į gatves išėjo jauni, netgi nepilnamečiai piliečiai. Turbūt teisūs tie, kurie teigia, kad V. Putino ir jo šalies piliečių socialinis kontraktas ima eižėti. Šio kontrakto pagrindą sudarė du dalykai: gerbūvio augimas, nepaisant neįtikėtino korupcijos lygio, ir nacionaliniai televizijos kanalai.
Bet protestuoti atėjo tie kas nežiūri televizoriaus. Jie gyvena kitame pasaulyje, todėl valstybė negali manipuliuoti jų sąmone.
– Kremlius dar niekada nepralaimėjo rinkimų ar referendumo. Ar tai gali kada nors įvykti?
– Negali. Bent jau tol, kol nepasikeis rinkimų sistema. Kalbėdami apie Rusiją vartojame sąvoką „rinkimai“, nors iš tiesų sąžiningi rinkimai ten niekada nevyko. Rezultatai visada buvo klastojami.
Vykstantį procesą vadiname rinkimais tik todėl, kad norime Kremliui suteikti daugiau legitimumo ar tiesiog nerandame kito žodžio.
Apskritai Rusijoje yra daug dalykų, kuriuos jie vadina tais pačiais žodžiais, kaip ir likęs pasaulis, bet prasmė visiškai skiriasi. Tarkim, rusai kalba, kad pas juos vyksta rinkimai, nors iš tiesų tai tik spektaklis, kurio dekoracijos primena rinkimus.
Rinkimai Rusijoje nėra laisvi, konkurencingi ir sąžiningi. Jei tokie kada nors įvyktų, tai dar nežinia kuo viskas pasibaigtų. Aišku tik tiek, kad „Vieningoji Rusija“ neturėtų konstitucinės daugumos.
– Pagrindiniai 2011-2012 m. protestų organizatoriai sulaukė liūdnos pabaigos. Borisas Nemcovas nebegyvas, Sergejus Udalcovas – už grotų, o Aleksejus Navalnas patiria nuolatinius persekiojimus. Ar yra dar koks nors žmogus, kuris galėtų stoti prieš V. Putino režimą?
– Tai sudėtingas klausimas. Visiškai įmanoma, kad toks žmogus atsiras kitoje aplinkoje.
Čekoslovakijoje gyveno kažkoks Havelas, bet niekas nežinojo kaip jis atrodo, ką kalba ar mąsto. O kas pažinojo Vaclavą Klausą? Niekas. Ir štai jis tapo vienu iš pertvarkos procesų lyderių.
Rusijoje gyvena daugiau nei 140 milijonų žmonių, todėl, savaime suprantama, kažkur yra ir tas vienintelis. Tik mes jo dar nepažįstame. Šių laikų opozicionieriai nepajėgia suvaldyti situacijos. Tarp jų daug generolų, bet mažai kareivių.
Jei pasikeis protestų forma, šalyje irgi prasidės pokyčiai. Tereikia, kad į gatves išeitų pakankamas skaičius žmonių.
2011-2012 m. demonstracijos vyko tik didžiuosiuose miestuose, o dabar nepasitenkinimas pasiekė ir šalies pakraščius, nes korupcijos tema visuomenėje sukelia didelį atgarsį. Daug kas priklausys ir nuo valdžios elgesio su protestų dalyviais.
– Kaip Jūs vertinate Krymo okupaciją dabar, praėjus trejiems metams? Ar tai tebuvo trumpas epizodas, ar ilgalaikės strategijos dalis?
– Būtina atskirti du dalykus. Visų pirma, tai buvo profesionali, suplanuota ir puikiai atlikta operacija. Tikslus veiksmų planas, kurio laikėsi kariškiai, tik patvirtina, kad generalinis štabas puikiai atliko savo darbą.
Iš kitos pusės kuo daugiau laiko prabėga nuo Krymo okupacijos, tuo labiau aiškėja, kad tai tebuvo taktinis, bet ne strateginis žingsnis.
Esu tvirtai įsitikinęs, kad Rusijos režimo lyderį išgąsdino įvykiai Maidane. V. Putinas turėjo kažkaip reaguoti, nes pamatė, kad jo statytinis Ukrainoje nesusitvarko.
– Teigiate, kad Krymo okupacija atlikta profesionaliai. O ką galite pakomentuoti apie Rytų Ukrainą?
– Rytų Ukraina – kitas dalykas, nors ir tada manyta, kad vėl pasikartos Krymo scenarijus. Visgi Ukraina jau buvo atsigavusi po šoko, todėl netikėtumo faktorius tiesiog nesuveikė.
Antra, Krymas yra pusiasalis, čia V.Putinui pasitarnavo geografinė padėtis. Sevastopolyje buvo dislokuota Rusijos kariuomenės įgula, o Ukrainos rytuose reikėjo prasiskverbti į regioną, neizoliuotą nuo likusios šalies dalies.
Skirtingai nuo Krymo, kur iš esmės nekilo joks pasipriešinimas, Rytų Ukrainos gyventojai nesutiko rusų išskėstomis rankomis.
– Rusijos kareivių yra Kryme, Donbase, Pietų Osetijoje, Abchazijoje ir Padniestrėje. Kam jie ten reikalingi?
– Manau, kad niekam. Kalbos apie tai, neva Kryme atsiras NATO bazė ir panašiai yra bevertės. Patys rusai sako, kad branduolinio ginklo dėka jų šalis – pasaulinė supervalstybė.
Rusijai nereikalingas nei vienas iš minėtų regionų, bet dar XX a. pabaigoje jos įtaka šiuose taškuose galėjo prilygti JAV įtakai pasaulyje.
Rusai pasiskelbė taikdariais karštuosiuose taškuose. Jie nuolat kalba, kad niekada nėra pradėję karo, bet prisimenant pačios valstybės dydį, tai – visiška nesąmonė.
Rusai sako, kad jų kariai – išvaduotojai (karuose su Napoleonu ir Adolfu Hitleriu) arba internacionalistai (1968 metais Čekoslovakijoje ir Afganistane).
Praėjusio amžiaus pabaigoje jie virto taikdariais, o dabar prilyginami humanitarinių misijų atstovams. Rusija meistriškai kuria gražų paveikslą, bet realybė – visiškai kitokia.
– Kas tuo tiki?
– Pirmiausia šalies gyventojai. Antrojo pasaulinio karo laikų plakatuose durtuvais ginkluoti raudonarmiečiai gynė lauk fašistus, o antrajame plane Aleksandras Nevskis kovėsi su priešais ant Čudo ežero ledo.
Rusijoje vis dar prisimena 1945-uosius ir propaganda aktyviai tuo naudojasi. Iškalbingas faktas, kad staiga Ukrainoje atsirado milijonai fašistų, kurių ten anksčiau nebuvo.
Tokiomis pasakomis tiki ir užsieniečiai. Kodėl? Kai kas nekenčia Jungtinių Valstijų, kai kas – rusofilas, kai kas – idiotas, ir t.t.
– Ar Rusija rengiasi atkurti imperiją?
– Be abejo, tokių svajonių atrastume. Tačiau realistai negalvoja apie imperijos atkūrimą. Jie siekia atgauti šalies statusą bei imperijos laikotarpiu turėtą įtaką.
– Kas yra politinė geografija?
– Tai mokslas, aiškinantis geografinės padėties įtaką politikai. Galima išanalizuoti bet kurią valstybę, remiantis jos administracine valdymo struktūra. Šalys skirstomos į vieningas ir sudėtines. Pastarosios dar skirstomos į federacijas ir konfederacijas.
Federacija gali būti simetrinė ar asimetrinė, ir t.t. Taip pat šalis galima skirstyti pagal kategorijas. Geopolitika – analitinis metodas, kurio pagalba tiriamas valdžios pasiskirstymas teritorijoje.
– Ką, remdamasis šiuo metodu, galite pasakyti apie Vidurio Europos valstybes?
– Vidurio Europai nepasisekė. Kai Vakarų europiečiai pradėjo savo laivais plaukioti po visą pasaulį ieškodami saugesnių ar greitesnių prekybos kelių, jie atrado daug naujų žemių. Šios teritorijos buvo tokios milžiniškos, kad netgi mažytė Portugalija sugebėjo palikti ryškų pėdsaką Brazilijoje, Angoloje, Mozambike, Indijos Goa valstijoje ir Kinijai priklausančiame Makao.
Atsiradus galimybei keliauti kažkur toli, už horizonto, Vakarų Europos valstybės plėtė savo teritoriją. Rusija – ne išimtis. Jos gyventojai perėjo Uralo kalnus ir per 70 metų apsiekė Ramiojo vandenyno pakrantę. Vidurio Europai nepasisekė, nes ji atsidūrė tarp Rusijos ir Vakarų Europos.
Čia kažkas pavyko tik dviem subjektams – Austrijai-Vengrijai ir Vokietijai. Kažkada buvusi galinga Lenkija nesugebėjo išlaikyti savo teritorijų ir buvo padalinta.
Vokietija net du kartus bandė ištrūkti iš Vidurio Europos zonos ir tapti pasauline valstybe, bet abiejų bandymų padariniai buvo katastrofiški. Panašu, kad jei Vidurio Europa netaps integruotos Europos dalimi, tai liks labai ribota.
– Ar tai reiškia, kad nebūnant Europos Sąjungoje vienintelis kelias – tapti Rusijos periferija?
– Ne, bet Rusija labai stengsis to pasiekti. Žinoma, valstybė gali funkcionuoti nuo nieko nepriklausydama, tik tam reikia palankių sąlygų.
Nei mes patys, nei kažkas kitas negali jų sudaryti. Tiesa, yra Europos Sąjunga, kuri suteikia galimybę tiek didelėms, tiek mažoms valstybėms egzistuoti nekonkuruojant tarpusavyje.
– Visgi jau parengtas dujotiekio „Nord Stream 2“ projektas. Jį įgyvendinus Rusija galės tiekti dujas Vokietijai Baltijos jūros dugnu.
– Lenkija šiuo klausimu pasisakė griežtai. Šį projektą ji pavadino antruoju Molotovo-Ribentropo paktu. Ir tikrai, gero čia mažai. Neaišku, ar visos projekto detalės yra paviešintos. Žinome, kad vyko atviros diskusijos, tad belieka tikėtis, kad jokių slaptų susitarimų nėra.
Projektas gali kam nors nepatikti, bet ginčų objektas yra visiems žinomas. Apskritai visas tikėtinas grėsmes atskirų šalių saugumui derėtų svarstyti Vidurio Europos lygmeniu. Tarkim, galima aptarti energetikos politiką arba valstybių sienų apsaugą.
Kol kalbėsime po vieną, niekas nekreips į mus dėmesio. Pavyzdžiui, dešimt milijonų Čekijos Respublikos gyventojų tesudaro tik 0,14 procento viso pasaulio gyventojų, o Slovakija dukart mažesnė. Kiek dėmesio skiriate dalykams, kurie užima 0,14 procento jūsų kasdienio gyvenimo?
Europos Sąjunga be Didžiosios Britanijos – tai vis dar apie 450 milijonų turtingų, išsilavinusių žmonių. O kas bus, jeigu ES subyrės? 80 milijonų Vokietijos – didžiausios narės – gyventojų pavirs 1 procentu Žemės populiacijos. Tokį subjektą galima tiesiog ignoruoti.
– Ar Europa gali atgauti įtakos sferas už savo ribų?
– Gali. Europos kaimynystės politika yra bandymas įtakoti tą teritoriją, kuriai Europos Sąjunga gali kažką pasiūlyti. Šios problemos nereikia nagrinėti reguliavimo politikos kontekste, juk įtakos sferos – tarptautinių santykių dalis.
– Tačiau daugelis Europos tautų vis dar smerkia kolonializmą.
– Tam tikrais istorijos laikotarpiais europiečiai tapdavo daugelio nelaimių priežastimi įvairiuose pasaulio kampeliuose. Visame pasaulyje ryškėja konfrontacija, todėl, jei nenorime išnykti, privalome išmokti konkuruoti. Be abejo, reikia pripažinti praeities klaidas suprantant, kad kiti irgi klydo. Ne tik europiečiai prekiavo vergais, tą patį darė arabai, indai, kiti.
– Jūs minėjote neaprėpiamą teritoriją. Turbūt reikia kalbėti ne tik apie kvadratinius kilometrus, bet ir gamtinius išteklius?
– Žinoma. Labai svarbus ir gyventojų skaičius. Negalima remtis tik vienu rodikliu, ką puikiai iliustruoja Kinijos pavyzdys. Mao Dzedongui tapus šalies lyderiu, jis, kaip ir kiti komunistai, pradėjo manyti, kad išorės priešai rengiasi puolimui.
Kartą Mao netgi pareiškė, kad išrikiavus kinų armiją šešiomis eilėmis, kiekvienoje stovėtų po milijoną karių. Jie galėtų žengti į jūrą ir nuskęsti kaip kačiukai, bet Kinijos gyventojų vis tiek nesumažėtų.
Iš tiesų kinų buvo daug, bet šešiems milijonams kareivių teko tik milijonas ginkluotės vienetų, vienam artilerijos pabūklui – trys sviediniai, o kas ketvirtas kareivis turėjo tik vieną batą. Jei valstybė siekia dominuoti pasaulyje, kiekybė turi sąveikauti su kokybe.
Pasaulio žemėlapyje galima rasti pasakiškai turtingų nedidelių valstybių, kurios gali įsigyti moderniausių ginklų. Pavyzdžiui, Singapūras, – reikšmingas valdžios subjektas savo regione, bet kilus konfliktui su šiuolaikine Kinija, kokybės rodiklis neišgelbėtų.
– Ar gali būti, kad ilgainiui pasaulio supervalstybių sąraše atsiras nauji pavadinimai?
– Taip gali būti, bet procesas yra labai lėtas. Kad šalis per trumpą laiką taptų supervalstybe ji turi arba staiga praturtėti, arba įvykti kažkoks esminis lūžis jos gyvenime.
Pavyzdžiui, Lichtenšteino mokslininkai sukurtų lazerį, kuris galėtų išnaikinti visą pasaulį. Jei nieko panašaus neįvyks, didelės valstybės ir toliau lenks mažąsias.
Pietų Amerikoje reikia tyrinėti Braziliją, įdomus objektas Afrikoje – Nigerija. Ji turi 140 milijonų gyventojų, bet yra taip prastai valdoma, kad neturi jokių galimybių tapti supervalstybe.
Prognozuojama, kad 2050 metais Bangladeše gyvens ketvirtis milijardo žmonių, bet jie gyvena tokiose blogose ekonominėse sąlygose, kad auganti populiacija tik kenkia šaliai.
Parengė Vitalijus Michalovskis
