— Kaip jūs vertinate Minske pasirašytą susitarimą ir paskelbtas paliaubas Donbase?
— Būdamas santūrus realistas, pasakysiu taip: mums visiems, aišku, atsirado vilčių dėl to, kad pasiekti susitarimai tokiame aukštame lygyje. Manau, kad tai taip pat yra signalas visoms šalims prisidėti prie susitarimų įgyvendinimo.
Artimiausios dienos ir, tikriausiai, dar trys keturios savaitės parodys, kiek efektyvios ir patvarios yra bendros mūsų pastangos, ar mes galime sustabdyti karo spiralės įsukimą ir suteikti naują dinamiką taikos ir santarvės atkūrimo procesui Ukrainoje.
— Bet Debalcevėje ir toliau šaudo. Ar gali situacija šiame katile sužlugdyti taikos procesą?
— Kažkas jį vadina katilu, kažkas – placdarmu. Nors, kaip praneša ESBO, ugnies nutraukimo režimo, apskritai, laikomasi, mes esame labai susirūpinę tebesitęsiančiais koviniais veiksmais prie Debalcevės ir labai apgailestaujame dėl kliūčių, su kuriomis susiduria ESBO misija, atlikdama savo darbą. Tikimės, kad papildomos priemonės, suderintos pirmadienį, leis pasiekti pažangą.
Visos šalys privalo besąlygiškai laikytis nuostatų iš priemonių komplekso, kuris buvo pasirašytas praeitą savaitę, ir įgyvendinti jas neatidėliotinai, būtent, nutraukti bet kokias karines operacijas, laikytis visiško ugnies nutraukimo visuose rajonuose, taip pat ir Debalcevėje, ir pradėti sunkiosios ginkluotės atitraukimą. Svarbiausia, kad ugnis nepasklistų visa sąlyčio linija, kad šalys laikytųsi pasirašytų susitarimų. Mes sekame situaciją ir,apskritai imant, tebemanome, kad ji teikia vilčių.
— Ukrainiečių radikalus susivienijimas „Dešinysis sektorius“, kurio savanoriai dalyvauja karinėje operacijoje Donbase, nepripažino Minsko susitarimų ir ketina tęsti karinius veiksmus. Ar ES gali kažkaip priversti Kijevą paveikti šiuos žmones?
— Mes viliamės, kad visos šalys, įtrauktos į konfliktą, laikysis Minske pasiektų susitarimų. Mes raginame visus – nepriklausomai nuo jų politinių pažiūrų ir priklausymo įvairioms grupuotėms, kariaujančioms Ukrainos ginkluotųjų pajėgų pusėje ar separatistų pusėje, vykdyti paliaubų sąlygas.
Priminsiu, kad vadovaujantis Minske pasirašytais dokumentais jau turėjo būti pradėtas sunkiosios ginkluotės atitraukimas prižiūrint ESBO. Tai leistų sukurti saugumo zoną tam, kad toliau būtų galima pradėti politinį procesą, įskaitant pasirengimą vietos rinkimams ir sutartų Konstitucijos pakeitimų aptarimą.
— Bet vis dėlto grįžkime prie klausimo dėl „Dešiniojo sektoriaus“. Ką darys ES, jeigu susitarimų nesilaikys pašauktiniai, yra aišku. O jeigu paliaubas sulaužys savanoriai, kariaujantys Kijevo pusėje?
— Ukrainos prezidentas Petro Porošenko įsakė vykdyti Minsko susitarimus: visi (kovojantys Kijevo pusėje – „Komersant“ pastaba) privalo nutraukti ugnį ir laikytis paliaubų sąlygų. Ir, apskritai paėmus, ugnies nutraukimo režimo šiuo metu laikomasi. Dėl kitko aš nenorėčiau užbėgti įvykiams už akių. Mes, žinoma, darysime viską, kas įmanoma, kad visos šalys, taip pat ir Ukraina, laikytųsi pasiektų susitarimų. Tai apima ir politinį spaudimą, ir kitus mūsų dispozicijoje turimus instrumentus. Smurto spiralės įsukimas turi būti sustabdytas.
— Pirmadienį įsigaliojo naujos ES sankcijos Rusijai ir savavališkai pasiskelbusioms DLR ir LLR. Jos buvo suderintos per ES užsienio reikalų ministrų posėdį vasario 9 dieną, tačiau anksčiau nebuvo paskelbtos, kad nebūtų kaitinama situacija diplomatinio sureguliavimo pastangų fone. Susitikimas Minske iš esmės buvo rezultatyvus, o sankcijos vis tiek įvestos. Kur logika?
— Sprendimas papildyti sąrašus buvo priimtas po Mariupolio apšaudymo ir smarkaus padėties pablogėjimo pietrytinėje Ukrainoje. Mes stengiamės naudoti dvejopą metodą: tai yra, viena vertus, daryti viską, kad toliau vyktų dialogas, kita vertus, daryti spaudimą ribojančiomis priemonėmis. Visi mūsų veiksmai turi tikslą remti pastangas sureguliuoti konfliktą diplomatinėmis priemonėmis.
— Bet ES tam atvejui, jeigu situacija pablogėtų, ir toliau rengia kitą sankcijų paketą Rusijai?
— Noriu dar kartą pabrėžti: mes tikrai teigiamai vertiname Minsko susitarimus. Tai žingsnis teisinga kryptimi. Dabar svarbiausia – kad popieriuje užrašyti žodžiai taptų konkrečiais darbais. Tikimės pamatyti realią konflikto deeskalaciją, taikos ir gerovės atkūrimą Ukrainoje.
Bet jeigu susitarimai nebus vykdomi, o Rusija nesiims aktyvių priemonių jiems paremti, tai Europos Sąjunga, būdama laipsniškų priemonių šalininkė, gali imtis (Maskvos atžvilgiu – „Komersant“ pastaba) papildomų priemonių. Bet, suprantama, mes nenorėtume to daryti. Raginame visus padaryti viską, kas įmanoma paliauboms remti ir Minsko dokumentuose užfiksuotiems susitarimams įgyvendinti.
— O Briuselyje buvo įvertinti ES nuostoliai dėl RF paskelbtų sankcijų ir Rusijos atsakomųjų priemonių?
— Tokius vertinimus turi ir Europos Komisija, ir šalys – Europos Sąjungos narės. Tačiau su visa derama pagarba verslo interesams klausimas čia ne tas, kiek mes patieksime maisto produktų ar automobilių Rusijos rinkai. Mes susidūrėme su pagrindinių principų, kuriais remiasi Europos saugumo architektūra, pažeidimu. Aš kalbu visų pirma apie valstybių suvereniteto ir teritorinio vientisumo gerbimo principus.
Jeigu mes leisime pažeidinėti šiuos principus, tai turės rimtų pasekmių verslo aplinkai ir gebėjimui pritraukti investicijas. Visoms kompanijoms – ir Rusijos, ir Europos – bus geriau, jeigu mes grįšime prie tarptautinių susitarimų ir taisyklių laikymosi teisinio režimo. Tai geriau ir verslui, ir piliečiams, ir mūsų dvišaliams santykiams.
Mes, aišku, suinteresuoti ekonominių ryšių plėtojimu su Rusija. Ir priešingai tam, kas kalbama per Rusijos televiziją, mes jokiu būdu nesame suinteresuoti Rusijos ekonomikos susilpnėjimu. Atvirkščiai – mes pergyvename dėl Rusijos ekonomikos.
ES ir RF priklauso viena nuo kitos, Rusija – viena iš pagrindinių rinkų produkcijai iš ES. Ir mes tikimės, kad Rusijoje atsiras politinė valia toms esminėms vidinėms ekonominėms reformoms įvykdyti, apie kurias dabar tiek daug kalbama. Tai būtų svarus indėlis ne tik į regioninės – eurazinės, bet ir globalinės ekonomikos plėtrą.
Kita vertus, kada kalbama apie saugumo ir prekybos klausimų sugretinimą, tai prioritetas, žinoma, atiduodamas mūsų visuomenių saugumui ir tarptautinių taisyklių gerbimui – tik jų laikydamiesi galėsime kurti mūsų ateitį.
— Bet vis dėlto kokias išvadas padarė Europos Komisija, vertindama nuostolius dėl sankcijų?
— Europos Sąjunga iš pat pradžių leido aiškiai suprasti, kad Rusijos veiksmai, pažeidžiantys Ukrainos suverenitetą, teritorinį vientisumą, stabilumą ir saugumą, yra nepriimtini ir susilauks pasekmių.
Mūsų priemonės turi tikslą įtikinti nesiimti tolimesnių veiksmų prieš Ukrainos interesus ir prisidėti prie patvaraus politinio sureguliavimo. ES yra pasirengusi atšaukti šias priemones, kai tik Rusija pradės aktyviai ir nedviprasmiškai talkinti sprendžiant krizę.
Kalbant apie sankcijų poveikį, tai ES priemonės buvo parengtos taip, kad būtų apribotas jų neigiamas poveikis šalims narėms ir būtų tolygiai paskirstyta apkrova. Rusijos sprendimas rugpjūtį uždrausti maisto produktų importą turėjo ES tokią pačią įtaką kaip ir Rusijos vartotojams ir gamybininkams.
Nors reikia pastebėti, kad Rusijos atsakomųjų priemonių įtaka Europos ūkininkams ir žemės ūkio produkcijos gamintojams buvo netolygi ir gana ribota. Padarinius pavyko suturėti ir dėl Europos Komisijos operatyvių veiksmų.
— Minsko deklaracijoje pasakyta, kad „Normandijos kervertuko“ šalių lyderiai pritaria ES, Ukrainos ir RF deryboms, „siekdami parengti praktinį sprendimą tų klausimų, kurie kelia rūpestį Rusijai dėl to, kad vykdomas susitarimas dėl didelės ir viską apimančios Ukrainos ir ES laisvosios prekybos zonos“. Kaip vyksta darbas šia kryptimi?
— Europos Sąjunga parodė lankstumą ir, siekdama padėti išspręsti konfliktą, kartu su Ukrainos valdžia nusprendė atidėti asociacijos sutarties ekonominės dalies įsigaliojimą iki 2015 metų pabaigos.
Per pastaruosius mėnesius įvyko keletas konsultacijų raundų siekiant išsiaiškinti galimas neigiamas pasekmes Rusijai dėl Ukrainos susitarimų su ES. Kol kas mums nebuvo pateikti įtikinami pavyzdžiai, kurie rodytų, kaip Rusija gali nukentėti nuo rinkos atvėrimo tarp Ukrainos ir Europos Sąjungos.
Kovo 3 dieną numatytas RF ekonominės plėtros ministro Aleksejaus Uliukajevo vizitas į Briuselį deryboms su naująja prekybos komisare Cecilia Malmström. Manau, kad ten bus toliau gvildenami šie klausimai ir gali būti numatyta kita trišalio formato derybų data.
— Rusijos valdininkai kalba apie keletą šimtų pretenzijų asociacijos sutarčiai ir Ukrainos ir ES laisvosios prekybos zonos sukūrimui. Ką, nė viena iš jų nėra įtikinama?
— Aš nemačiau šio sąrašo su šimtais pretenzijų. Bet man asmeniškai keista girdėti tokius nerimavimus, turint omenyje, kad pati Rusija reiškia suinteresuotumą sukurti laisvosios prekybos zoną su ES. Jei Rusija yra susirūpinusi kažkokiais neigiamais poveikiais dėl rinkos atvėrimo tarp ES ir Ukrainos, tai savaime kyla klausimas: o kaip ji pati ketina atverti savo rinką Europos Sąjungai?
— Galimas RF ir ES laisvosios prekybos zonos sukūrimas – tai ateities palnai, o Ukraina – tai jau dabar.
— Na, bet jeigu Ukraina jau dabar tam yra pasirengusi ir priėmė atitinkamus sprendimus, tai čia jos reikalas. Kodėl trečioji šalis mano, kad turi teisę trukdyti šiam procesui? Daug kas Europoje tai vertina ne kaip prekybinius ginčus, o kaip Rusijos politinius reikalavimus.
— O kaip stumiasi į priekį idėja, išsakyta, tarp kitko, ir ES vyriausiosios įgaliotinės užsienio politikos klausimais Federicos Mogherini, dėl tam tikro tyrimo atlikimo, ar tikslinga ES bendradarbiauti su Eurazijos ekonomine sąjunga (EAES)?
— Neatmetu, kad šis klausimas bus svarstomas per būsimą Rytų partnerystės viršūnių susitikimą Rygoje. Už tokį bendradarbiavimą pasisako eilė ES šalių.
— Visų pirma Vokietija?
— Ne tik ji. Bet mes turime geriau suprasti, kaip funkcionuoja pati EAES. Tarp EAES partnerių jau ryškėja kai kurie nesutarimai dėl prekybos barjerų ir muitinės klausimų. Žinoma, mes laikysimės savo principinės pozicijos, kad bet kokia prekybinė sąjunga ar ekonominis susivienijimas turi būti paremti PPO baziniais principais ir nuostatomis.
PPO narėmis kol kas dar nėra nei Baltarusija, nei Kazachstanas, tuo tarpu kai Rusija jau turi tam tikrų įsipareigojimų PPO. Tačiau pabrėšiu, kad visi šie ilgalaikiai planai sukurti bendrą ES ir Rusijos ekonominę erdvę gali būti įgyvendinti tik tuo atveju, jeigu bus laikomasi pagrindinių tarptautinių principų, tarp kurių – pagarba mūsų kaimynų teritoriniam vientisumui, kurie neišvengiamai taps tos bendros erdvės dalimi.
Tik tuo atveju, jei įsigalės paliaubos ir bus surastos politinės atomazgos Ukrainoje, Rusijos ir ES santykiuose gali atsirasti potencialo šiems ilgalaikiams planams įgyvendinti.
— O Federica Mogherini atvažiuos į Maskvą?
— Teigiama dinamika Ukrainoje taptų svarbiu impulsu turiningoms ir vaisingoms ES ir Rusijos deryboms. Vizitas turi duoti rezultatų.
— Rusijos diplomatai kalbėjo, kad laukia ponios Mogherini Maskvoje metų pradžioje.
— Kaip aš jau sakiau, pozityvi dinamika Ukrainoje prisidėtų prie ES vyriausiosios įgaliotinės užsienio reikalams vizito į Maskvą.
Kartu noriu priminti, kad jau įvyko du RF URM vadovo Sergejaus Lavrovo ir Federicos Mogherini susitikimai kitų tarptautinių susitikimų „laukuose“. Mes aukštai vertiname tą faktą, kad nepriklausomai nuo sukrėtimų, kuriuos mes išgyvenome praeitais metais ir tebeišgyvename dėl karo Ukrainoje, Rusija ir ES vis dėlto pačiame aukščiausiame lygyje palaikė kontaktus ir konsultavosi dėl aktualiausių tarptautinių klausimų, tokių kaip Sirija, Irakas, Iranas, Afganistanas. Mes suintertesuoti bendradarbiavimu su Rusija, organizuojant Paryžiaus konferenciją dėl klimato kaitos.
— Kitaip tariant, konkrečios Federicos Mogherini atvykimo į Maskvą datos nėra.
— Taip, datos kol kas nėra. Bet mes esame suinteresuoti tuo, kad toks vizitas įvyktų ir kad jis būtų vaisingas.
— O kaip jums dabar apskritai sekasi gyventi ir dirbti Rusijoje? Nepaisant bendradarbiavimo kai kuriose srityse, RF ir ES santykius šiandieną vargu ar galima pavadinti draugiškais.
Pavyzdžiui, aš girdėjau, kad jums neseniai teko išsikelti iš rezidencijos Poliankoje, kuria ES ambasadoriai naudojosi daugiau kaip 12 metų. Čia yra politinis pagrindas?
— Nežinau, tikiuosi, kad ne. Nors taip jau sutapo, kad kai kurie tai įvertino kaip Rusijos antisankcijų Europos Sąjungai dalį. Aš ir mano kolegos, aišku, labai gailimės, kad mums teko persikraustyti. Mes per tarpininką buvome sudarę ilgalaikę sutartį su Maskvos savivaldybe.
Mes džiaugėmės gyvendami tokiame istoriniame name, viename iš Naščiokino dvarų, kur kažkada apsistodavo Aleksandras Sergejevičius Puškinas. Tai buvo labai patogus pastatas ir ambasadoriaus rezidencijai, ir ambasadorių pasitarimams, ir kultūriniams renginiams. Bet Maskvos savivaldybė iškėlė mums nepriimtinas sąlygas, padidinusi nuomos mokestį dvigubai.
Tai buvo nesugretinama su realiomis kainomis Maskvoje. Po eilės bandymų vis dėlto susitarti dėl mums iškeltų sąlygų mes buvome priversti palikti šį namą, kuris, kaip aš suprantu, iki šiol (nuo rugsėjo) yra tuščias.
— Žiniasklaidoje dar buvo kalbama apie tai, kad RF valdžia nori apriboti Europos diplomatams galimybes bendrauti su Rusijos aukštųjų mokyklų studentais. Jūs pats tai jaučiate?
— Šiomis dienomis aš planuoju vykti į Murmanską (V. Ušackas ten lankėsi trečiadienį – red. pastaba), ir jokių apribojimų organizuojant šį vizitą aš nepajutau. Murmanskas yra vienas iš pagrindinių RF ir ES pasieninio bendradarbiavimo regionų, ten daug bendrų projektų. Apskritai imant, ES planuoja šiais metais skirti per 200 mln. eurų pasieniniam bendradarbiavimui su Rusija.
Apie 20 mln. eurų planuojama išleisti studentų mainų programoms: mes manome, kad jose galės dalyvauti iki 3 tūkstančių Rusijos studentų ir dėstytojų. Tikimės, kad kliūčių čia nebus. Nors dvi Rusijos aukštosios mokyklos (neminėsiu jų) jau atsisakė dalyvauti šiose programose, kaip ir priimti Europos diplomatus, atvykstančius su vizitu.
— Du Rusijos universitetai nepanoro, kad jūs atvažiuotumėt ir pasisakytumėte jų aikštėse?
— Taip, iš pradžių jie patys mus kvietė, vykti turėjome vasarį-kovą, bet paskui kelionę atšaukė. Tikiuosi, kad nekalbama apie tendenciją atsisakyti bendradarbiavimo su ES mokslo ir švietimo srityje.
— O jūs ten ketinote ir apie politiką kalbėti?
— Aš visada kalbu apie visus mūsų santykių aspektus. Esu įsitikinęs, kad visi visuomenės nariai, juo labiau studentai, yra suinteresuoti kritiškai mąstyti ir laisvai keistis nuomonėmis.
Universitetai turi būti ta aikštė, kuri padėtų mums geriau suprasti vienas kitą, ypač tokiu laikotarpiu, kada mes esame ne tik baisaus kraujo praliejimo Ukrainoje liudininkai, bet ir matome, sakyčiau, Rusijos ir Vakarų pasaulėžiūrų konfliktą.
Noriu pabrėžti, kad iš mūsų pusės nedaroma absoliučiai jokių kliūčių pravesti visos eilės ES šalių teritorijoje jau antro visos Europos maratono, kurį organizuoja RF valdžia. Ir mes taip pat nedarome jokių kliūčių vizų išdavimo klausimais, o atvirkščiai, stengiamės supaprastinti Rusijos piliečių, tarp jų kultūros veikėjų, keliones į Europą.
— O kaip gi dėl sankcijų Josifui Kobzonui, kurias iš pradžių paskelbė atskiros Baltijos šalys, o nuo pirmadienio ir visos likusios ES šalys?
— Tai kas kita. Kalbama apie priemones konkretiems asmenims, kurie pasisako už neteisėtą Krymo aneksiją ir konflikto Ukrainoje eskalaciją. Eiliniams piliečiams šie apribojimai netaikomi.
— O kuo Josifas Kobzonas ne eilinis pilietis?
— Jis – vadinamosios DLR garbės konsulas Rusijoje.
Parengė Leonas Grybauskas
