Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ su žurnaliste Daiva Žeimyte kalbėjosi iš Donecko grįžęs portalo lrytas.lt žurnalistas bei fotografas Vidmantas Balkūnas, rinkimus stebėjęs Europos Parlamento narys Petras Auštrevičius bei buvęs Lietuvos ambasadorius Ukrainoje Algirdas Kumža.
- Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas pranešė, kad Rusija pripažins rinkimų rezultatus prorusiškose separatistų kontroliuojamose regionuose, jei jie įvyks savaitgalį. Vidmantai, Jūs buvote Donecke. Kokia ten padėtis?
- Buvome priešakinėse linijose iš Ukrainos pusės, kur kovoja ukrainiečiai, savanoriai. Kilometras nuo oro uosto. Kad ir paliaubos, niekas jų nejaučia. Apšaudymas sumažėjęs, tačiau artilerija kiekvieną dieną lekia į vieną ar kitą pusę. Viskas vyksta kaip ir karo metu, tiesiog mažesnėmis apsukomis.
- Ar Donbaso regione tokiomis sąlygomis apskritai gali vykti rinkimai? Ar jie gali būti sąžiningi?
- Ten, kur mes buvome, jie gali vykti. Išskyrus tą neaiškią ribą, kur eina frontas. Ar gali būti sąžiningi – kitas klausimas.
- Kasdien gaunam informacijos, kaip ten viskas atrodo, kaip vyksta kariniai veiksmai, kiek sužeidžiama žmonių. Jūs buvote viduje, ar tas vaizdas, kurį gauname iš spaudos, yra tikrasis ar skiriasi nuo realybės, kurią matėte?
- Man buvo labai įdomus faktas, ar pateikiami valdžios skaičiai apie žuvusius, sužeistus yra teisingi. Kalbėjau su kariais, kurie ten kariauja. Jų manymu, ir iš to, ką mačiau, tai netiesa. Tie nuostoliai yra gana stipriai sumažinti.
- Oficiali statistika yra 3 tūkst.
- Jų skaičiavimais – mažiausiai 10 tūkst.
- Pone Auštrevičiau, ar gali būti klastojama statistika, kad galbūt nuramintų visuomenę?
- Man neteko girdėti, kad Ukrainos politikai kalbėtų apie šį klausimą kaip apie problemą. Jeigu tai būtų panašu į tiesą, gatvėse stovėtų piketai. Ukrainiečiai pakankamai emocingai reaguoja į tokius dalykus. Gali būti neatitikimų, bet tikrai ne tokie dideli skaičiai. Nemanau, kad apie tai reikėtų kalbėti kaip apie bėdą, yra didesnių bėdų.
- Labai daug informacijos apie tai, kad fronte stovintys kariai yra nepakankamai aprūpinti, jiems trūksta ginkluotės, maisto?
- (V. Balkūnas) Galiu kalbėti tik apie tai, kur mes buvome. „Pravyj sektor“ kovotojai, savanoriai yra aprūpinti gerai. Oficialių ginklų jie negauna, tačiau turi tai, ką patys atima iš priešų, kartais keičiasi su kariškiais. Jie neturi šarvuočių, sunkiosios technikos, bet turi gerą ekipuotę, naktinio matymo prietaisus. Visiškai kitokia situacija yra reguliariojoje kariuomenėje. Tie žmonės keletą mėnesių gyvena nekeičiami fronte, stovi su suplyšusiais batais, be jokios aprangos.
Visiškai nesuvokiama, kaip jie gali išsilaikyti. Kalbėjome su vienu kariu, sakė, kad jiems atveža mineralinio, bet neduoda vandens. Jie priversti tuo mineraliniu ir praustis. Maisto sąlygos pasibaisėtinos – dvi konservų dėžutės ir keletas sausainių. Apleistuose namuose jie ieško maisto, baldų, kažkokių sąlygų. Tie miesteliai, kuriuose stovi kariuomenė, yra visiškai nusiaubti. Beveik visi namai išplėšti, išdaužyti. Kariškiai gyvena tuose namuose, fermose.
- Pone Kumža, grįžkime prie rinkimų, kuriuos rengs separatistai. Rusija pripažins tuos rezultatus, o ką su jais daryti Ukrainai?
- Bet kurie rinkimai turi vykti pagal Konstituciją, o ji tokių rinkimų nenumato. P. Porošenka juos vadina teroristais.
- Ką turėtų daryti oficialioji valdžia – jų nepripažinti?
- Pirmiausia jie turėtų kuo greičiau suformuoti koaliciją. Rinkimai įvyko geri. Geresni, nei buvo galima tikėtis. Didelę paramą gavo P. Porošenkos blokas, premjero A. Jaceniuko blokas gavo apskritai kur kas daugiau, nei buvo prognozuota, Lvovo mero A. Sadovijaus blokas taip pat gerai pasirodė. Šios trys partijos – proukrainietiškos, jos sudaro daugumą. Tai pasakyti kur kas svarbiau nei proeuropietiškos. Jie turi labai gerą šansą sudaryti koaliciją ir įveikti problemas, kurios yra dvi – sustabdyti karinį konfliktą ir atstatyti valstybę, nes po V. Janukovičiaus liko sugriautos institucijos, išvogta valstybės kasa, požeminiai dujų ištekliai ir sugriauta ekonomika.
- Vidmantai, Donecke Jūs buvote su „Pravyj sektor“ atstovais, jie išgarsėjo radikaliomis idėjomis, Maidane buvo smogiamąja jėga. Jie sakė, kad tikisi liaudies vyriausybės.
- Nežinau, ko jie tikisi iš naujosios valdžios, jie norėjo, kad iš dešiniojo sektoriaus ateitų geokai daugiau žmonių. Prieš esamą valdžią jie labai kritiškai nusiteikę.
- Ar tai parodo, kad naujoji valdžia dar neturi sutarimo su visuomene?
- (A. Kumža) Manau, kad viskas sutarta. Šitie rinkimai parodė, kad Ukraina yra pakankamai sveika, kad žmonės sveikai supranta situaciją. Diskutavome, kodėl „Pravyj sektor“ gavo tik vieną kėdę parlamente, kai jie kovojo Maidane ir Maidano liaudis juos palaikė. Galbūt priežastis ta, kad jie šneka tokius provokatyvius, skaldančius dalykus, ir žmonės to nenori.
- (V. Balkūnas) Tie žmonės, su kuriais kalbėjoem, nėra skinai, chuliganai. Jie pakankamai išsilavinę – dvasininkas, režisierius, žmonės, turintys aukštuosius chemijos išsilavinimus, jie laisvai kalba rusiškai, angliškai. Tai nėra tie radikalūs asmenys, kaip mes įsivaizduojame.
- Pone Auštrevičiau, jų negalime ignoruoti.
- Negalime, nes jie daugiausia kalba Maidano kalba. Rinkimai yra gera organizacija, sistema, kuri politikų mintis turi paskleisti tarp žmonių. Važinėdamas po Ukrainą aš nemačiau daug „Pravyj sektor“ reklamos. Vyravo trijų laimėtojų, opozicijos ir J. Tymošenko bloko reklamos.
- Vidmantai, minėjote, kad kariškiams, kurie gal būtų balsavę už „Pravyj sektor“, nebuvo leista balsuoti .
- Kariškiai piktinosi, kad neleido balsuoti tiems, kurie yra fronto linijoje.
- (A. Kumža) Tai yra blogai, bet kiek tų kovotojų – keli tūkstančiai. Ukrainoje balsuoja milijonai, ir keli tūkstančiai negali nieko pakeisti.
- (P. Auštrevičius) Dešinysis sektorius turi rimtą argumentą. Prasidėjus kampanijai sąrašuose atsirado labai daug buvusiųjų. Regionų atstovai prisigretino, priėmė kitą ideologiją.
- V. Janukovičiaus aplinkos žmonės.
- (P. Auštrevičius) Nepasitenkinimas didėjo, nes matė, kad visi kalba apie pokyčius, o seni veidai, prisigretinę prie partijų, tampa naujų idėjų šaukliais. Pasitikėjimo iš žmonių nelaukite. Kiek žinau, ir P. Porošenkos, ir A. Jaceniuko blokuose yra tokių. Tai kelia žmonėms pagrįstą klausimą – ką mes išrinkom?
- Kaip po rinkimų turėtų elgtis P. Porošenka? Yra nuomonių, kad jis galėtų konstatuoti, jog separatistų kontroliuojama teritorija yra laikinai okupuota, o Donbasas kylant ekonomikai pats sugrįš į šalį.
- (A. Kumža) Žinau, kad jis kalba, jog reikia grąžinti teritorinį vientisumą.
- (P. Auštrevičius) Be jokios abejonės. P. Porošenkos planas yra tęstinis jo taikos planas, kurį paskelbė. Jį papildė Minsko paliaubos. Lapkričio 2 d. separatistų rinkimai yra tiesioginis Minsko paliaubų susitarimo pažeidimas. Kaip begalvotų, Rusija prisiima atsakomybę. Koks sunkus bebūtų susitarimas, taikus sprendimas visada yra geriau. P. Porošenka turi siekti, su Rusijos dalyvavimu, kad jie pripažintų, jog ten jos kariai, kad juos turi atitraukti, liautis tiekti amuniciją. Po kiekvieno humanitarinės pagalbos konvojaus įvežimo padidėja apšaudymo intensyvumas.
- Dabar ketvirtą nori atvežti.
- Vėl bus pliūpsnis atakų, apšaudymai, žūtys. Reikia įgyvendinti tą susitarimą – tai vienintelis kelias.
