- Jūsų atliktas tyrimas rodo, jog Donecko srities visuomenė toli gražu nėra visuotinai prorusiška, nors, žinoma, jos susiskaldymas, pasimetimas ir įvairios fobijos – puiki dirva įvairioms manipuliacijoms bei kiršinimui. Svarbiausia, kad dauguma, atrodo, buvo nusiteikusi laikytis pasyviai ir laukti, iš kur papūs vėjas. Tad kaip situacija išsivystė iki tokio chaoso ir gaisro, koks ten liepsnoja dabar?
- Reikia suprasti, kad dabartinė padėtis – itin ilgo proceso rezultatas. Pastaruosius dešimtmečius viešojoje erdvėje dominavo prorusiškos idėjos ir žiniasklaidos priemonės, tačiau ir tai buvo tik dalis aktyvios ir nuoseklios politikos, kurią visuomet vykdė regiono politinis ir ekonominis elitas, kuris buvo valdžioje.
Šios politikos priešakyje – komunistų partija ir žmonės, suformavę Regionų partiją su už jų nugarų stovėjusios stambiomis verslo grupėmis.
Rusų kalbos padėtis, broliški santykiai su Rusija, be kurios neįmanomą įsivaizduoti regiono ateities ir kuri apskritai yra vienintelis šio regiono ateities garantas, promaskvietiška stačiatikybė – šios ir kitos temos buvo puiki priemonė mobilizuoti elektoratą prieš kiekvienus rinkimus ir taip išlikti bei įsitvirtinti valdžioje.
Ypatingai ši politika suintensyvėjo prieš dešimtmetį, po „oranžinės revoliucijos“, kai vietos valdžia suskubo dar giliau apsikasti.
Tuo tarpu centrinė valdžia Kijeve nevykdė jokios nuoseklios, kompleksinės – ekonominės, socialinės, informacinės, kultūrinės, humanitarinės - valstybės politikos regiono atžvilgiu. Jai tiesiog užteko, kad Donbasas formaliai būtų jai lojalus, o mainais už tai Kijevas atidavė visą valdžią vietoje vietos oligarchams ir partijų struktūroms.
Po revoliucinio sprogimo Maidane regiono elitas nusprendė, kad šis susitarimas nutrūko ir išsigando, kad praras kontrolę ir įtaką, tad ėmė gintis. Buvo nuspręsta išsiūbuoti situaciją taip, kad po to, pastačius Kijevą prieš faktą, būtų galima derėtis ir jį šantažuoti.
Tačiau kontroliuoti padėtį, ją išsiūbuojant, vietos elitui pavyko tik iš dalies, atsirado daug nekontroliuojamų procesų ir, be abejo, tuojau pat įsijungė Rusija, su visa savo penktąja kolona – įvairiomis politinėmis ir visuomeninėmis organizacijomis, ekonomine įtaka, specialiųjų tarnybų agentų tinklu.
O Rusijos tikslas ir buvo tokį lyg ir kontroliuojamą nestabilumą paversti visiškai nevaldoma, tiesiogine ir akla kaktomuša.
- Bet nejau vietos oligarchai galvojo, kad jie visa tai darys iš esmės vieni ir jų už vadžių vėliau nesugriebs rusai?
- Tai, manau, buvo lygiagretūs ir vienas su kitu iš esmės susiję procesai, o Rusija tam rimtai ir nuosekliai ruošėsi iš anksto.
Rusijai labai aiškus signalas buvo jau tas didžiulis Ukrainos visuomenės pasipiktinimas, kurį sukėlė sausio mėnesį V.Janukovyčiaus įvesti drakoniški įstatymai, šalį net jau ir teisiškai paverčiantys kone atvira diktatūra.
Rusijai tapo aišku, kad V.Janukovyčius nebevaldo padėties. Tad Rusijos specialiosios tarnybos, žinoma, dar aktyviau rengė įvairius scenarijus, iš kurių vienas ir numatė išsiūbuoti padėtį šalyje taip, kad Ukraina liktų Rusijos įtakos sferoje.
Po Maidano Rusija žengė va bank ir visomis pajėgomis siekė kuo didesnės ir platesnės destabilizacijos, iš esmės siekdama apskritai sunaikinti Ukrainą.
- Kaip vertinate paliaubas? Jūs ką tik įvardijote Rusijos galutinį tikslą – sunaikinti Ukrainą, o karas – puiki priemonė šiam tikslui pasiekti. Kita vertus, Ukrainos valdžia irgi negalės be galo kentėti tokios padėties.
- Paliaubos – tam tikras kompromisas, kurio šiame etape reikėjo abejoms pusėms – tiek Ukrainai, tiek Rusijai.
Rusija, matydama, kaip sparčiai mažėja jos remiamų ginkluotų grupuočių kontroliuojama teritorija, o joms pačioms gresia sunaikinimas, negalėjo to leisti ir ėmėsi atviros agresijos. Po to situacija labai greitai pakrypo į kitą pusę. Maždaug 10 dienų trukusios šios atviro karo fazės bene svarbiausias etapas – kautynės prie strategiškai svarbaus Ilovaisko, kur Rusija smogė triuškinantį smūgį.
Tad P.Porošenko, kaip ir kiekvienas demokratiškos ar tokia norinčios būti šalies prezidentas buvo tiesiog priverstas atsitraukti ir ieškoti atokvėpio.
Tačiau rusai taipogi patyrė nemažų nuostolių ir, kai kurių specialistų vertinimu, jie prilygo Ukrainos nuostoliams. Taigi, prie Ilovaisko Ukraina parado apie tūkstantį karių, o Rusijos kariškių nuostoliai buvo maždaug tokie pat. Tai labai negatyviai paveikė Rusijos dalinių kovinę dvasią, daugelis kariškių juk kone atvirai ėmė piktintis tuo, kad juos „metė į skerdyklą“.
Tačiau svarbiausia – žlugo generalinis V.Putino planas. Juk iš pradžių buv numatytas atplėšti nuo Ukrainos ne tik Donecko ir Luhansko, bet ir Charkovo, Odesos, Nikolajevo, Chersono sritis, Zaporožę. Šita išties didžiulė „Novorosija“ - ir didelį ekonominį potencialą bei resursus turinti šalies dalis. Ją užgrobus, Ukrainai liktų tik atsilikę agrariniai regionai.
Tačiau šis planas visiškai žlugo ir V.Putinas savo tikslų nepasiekė net Donbase. Nepavyko net iš ten prakirsti koridoriaus į Krymą per Mariupolį, iki kurio priemiečių liko 20-30 kilometrų.
Taigi, dabar Rusijos kontroliuojama zona Donbase – tik 5 proc. visos planuotos „Novorosijos“ ir 2 proc. visos šalies teritorijos. Žinoma, tai – vis viena nemaža teritorija su maždaug 4 mln. gyventojų.
V.Putinui ji žinoma, nereikalinga. Kam jam maitinit šituos milijonus, atstatinėti sugriautą infrastruktūrą, kurią jo ordos tyčia ir sugriovė?
Tad, viena vertus, Rusija tarsi ištiesė Ukrainai alyvos šakelę, kita vertus, paliko žalyje pūlinį naviką, kurio pagalba laikys šalį už gerklės, diktuos savo sąlygas. Ukrainos, kol ji turi šią problemą, niekada nepriims nei į Europos Sąjungą (ES), nei į NATO.
Kijevas, žinoma, šiuos pavojus puikiai supranta. Tačiau Ukrainos valdžia puikiai supranta ir tai, kad viena Ukraina be tvirtos ir konkrečios Vakarų paramos negalės viena kovoti su Rusijos galia.
Tuo tarpu Vakarai Ukrainą remia labai rezervuotai ir atsargiai. Tačiau net ir su tokia parama Ukraina, įtempusi jėgas, sukaupusi energiją, sugebėjo ir apvalyti korumpuotas savo struktūras, ir duoti tokį atkirtį agresijai, kokio agresorius, panašu, nesitikėjo.
Abejose pusėje ir skirtingais scenarijais suinteresuotų grupių ir kol kas sunku pasakyti, kuria linkme viskas pakryps.
Pati aukščiausia Ukrainos valdžia ir politinis elitas, manau, yra suinteresuoti, kad paliaubos truktų kuo ilgiau ir apskritai stengsis rasti pirmiausia taikų padėties sureguliavimo būdą. Kijevo viršūnės pačios nutraukti paliaubas ir pradėti puolimą ryžtųsi tik kokiu nors visiškai kraštutiniu atveju ir dėl kokios nors labai rimtos kitos pusės provokacijos.
Tolesnėmis derybomis suinteresuota ir Rusijos valdžia, kuri, viena vertus, gali „derėtis“, kita vertus, mėginti toliau kurstyti padėtį atskirose vietose, mėginti užimti strategiškai svarbius taškus, net atskirus miestus, bet svarbiausia – kuo labiau stiprinti „liaudies respublikų“ karines formuotes ir kuo giliau su jomis apsikasti užimtose teritorijose.
Tačiau ir Ukrainos, ir Rusijos pusėje, be abejo, yra ir tokių jėgų, kurios nori karą tęsti tuojau pat. Ukrainos pusėje tai – ir savanorių batalionų nariai bei vadovai, ir kai kurie kariškiai, kurie visiškai suprantamai ir pagrįstai klausia, tai vardan žuvo tiek Ukrainos patriotų, kurie ir siekė išsaugoti šalies teritorinį vientisumą ir atimti iš priešo visą jo užgrobtą šalies teritoriją be jokių derybų ir sąlygų.
Tuo tarpu Rusijos viršūnėse yra „vanagų“, kurie tiesiog nori toliau tęsti Ukrainos puolimą ir naikinimą karine jėga. Tokių yra ir „liaudies respublikų“ buvusioje ir esamoje vadovybėje, kurie dabar vis garsiau šneka, kad pati Rusija išdavė ir išmetė į šiukšlių dėžę „Novorosijos“ projektą.
Tad vieni ten nori į viską spjauti ir toliau kariauti, siekiant dar didesnio kąsnio, kiti, tuo tarpu, visai sutiktų su dabartine ypatingo anklavo padėtimi ir statusu.
Kas abejose pusėse laimės, paaiškės per artimiausias kelias savaites.
- Kas sudaro „liaudies respublikų“ pagrindą ir ar Rusija visiškai jas kontroliuoja? Gal pastaruoju metu keičiasi šių žmonių motyvacija, požiūris į situaciją ir tikslai?
- Žinoma, iš esmės ir strateginiu požiūriu, Rusija jas kontroliuoja visu šimtu procentų. Juk pats V.Putinas tai įrodė, kartu pripažindamas, kad yra konflikto pusė, kai, jam prireikus, suorganizavo paliaubas ir net pats suformulavo jų sąlygas.
Bet, aišku, pačiose „respublikose“ yra įvairios grupės, savos povandeninės srovės, verda kova dėl įtakos ir, svarbiausia, dėl pinigų srautų, kurie teka karui ir ginkluotei. Tie konfliktai, kaip matome, kartais net išlenda į viešumą – pavyzdžiui, turiu omenyje nesenus pranešimus, kad Donecko „liaudies respublikoje“ buvo mėginta padaryti „valstybinį perversmą“.
Viena iš pagrindinių sudedamųjų dalių – regiono miestų prastuomenė, žemiausi socialiniai sluoksniai. Jų motyvacija – ne tik pinigai, bet ir galimybė pasijusti pasaulio viešpačiais, kuriems dabar viskas leidžiama.
Kita dalis – atvirai kriminaliniai elementai, nusikalstamo pasaulio struktūros. Jų motyvas – pinigai ir įtaka.
Aukščiau jų – specialiųjų tarnybų, kariuomenės, jėgos struktūrų atstovai, kurie čia pamatė ir gyvenimo progą, ir šansą kompensuoti nenusisekusias karjeras. Neatsitiktinai, pavyzdžiui, tarp separatistų yra daug Donecko karinės mokyklos auklėtinių, kurie nebeturėjo vietos, mažėjant Ukrainos kariuomenei.
Pagrindinis jų visų tikslas – kuo greičiau prisigrobti kuo daugiau, tačiau jų tarpe, žinoma, yra ir „idėjinių“, kurių dalis dabar, kaip minėjau, yra nepatenkinti paliaubomis ir tuo, kad Rusija esą „išdavė“ „Novorosiją“.
Žinoma, šių žmonių požiūris į savo tikslus pastaruoju metu, regis, keičiasi. Suprantama, jokių mokslinių ar daugmaž objektyvių duomenų pateikti negaliu, tačiau iš kai kurių pranešimų bei signalų galiu spėti, jog jų tarpe jau daugiau tų, kurie mano, jog „respublikos“ turi likti „savarankiškomis“, o ne jungtis į Rusijos sudėtį.
Tuo tarpu Vakarų pozicija, mano nuomone, bus paprasta. Jie visomis jėgomis stengsis kiek įmanoma labiau pratęsti derybas, kurių visomis jėgomis ir siekė ir blokuos tai, ko reikia Ukrainai, norint tęsti karą – ginkluotę ir tikrą karinę paramą. Kai kurios šalys gal ir teiks kokią nors ginkluotę, tačiau tai vis viena nebus tikrai svari ir juntama parama.
- Kaip vertinate Kijevo sprendimą atidėti dalies asociacijos sutarties su ES įgyvendinimą metams? Didžiulė visuomenės dalis tai jau dabar vertina kaip Maidano išdavystę ir kapituliaciją prieš Rusiją.
- Tai yra Rusijos spaudimo ir reikalavimo, su kuriuo sutiko ir ES, padarinys. Žinoma, pati ES pratęsė vienašalį palengvintą muitų režimą Ukrainos prekėms, nors jos prekės Ukrainos rinkoje tokių privilegijų neturės.
Tačiau svarbiausia, kad Rusijos grasinimai panaikinti laisvą prekybą su Ukraina ir įvesti muitų barjerus visoms Ukrainos prekėms pasirodė Ukrainos ir ES politikams tokie rimti, kad jie vėl atsitraukė. Negana to, Rusijos ministrai net pareikalavo kuo aiškiau ir griežčiau juridiškai apiforminti tokį sprendimą, kas atrodo dar labiau žeminančiai.
Akivaizdu, kad ir Ukraina, ir ES bijo, jog Rusija atidarys naują ekonominį frontą, siekdama griauti Ukrainą ne tik karinėmis priemonėmis. Apskritai, atrodo, kad ES nusprendė bet kokiomis priemonėmis taikiai spręsti konfliktą Ukrainos rytuose, siekdama kuo didesnių kompromisų su Rusija.
Už V.Putino pažadą sustabdyti karinę agresiją, P.Porošenko ir ES sutinka pripažinti Rusijos kontroliuojamas „ypatingas teritorijas“ Donbase, amnestuoti ginkluotus maištininkus, įšaldyti Krymo aneksiją.
Tad galima sakyti, jog ne visus, tačiau mažiausius tikslus Ukrainoje V.Putinas pasiekė. „Taikdariška“ Vakarų politika ir Ukrainos politinio elito neryžtingumas jam padėjo tai padaryti.
- Bet ar Kremlius apsiramins – juk jūs pats minėjote, kad, iš kitos pusės, tai – Pyro pergalė?
- Manau, jog tikėtis, kad Rusija pasitenkins tuo, ką laimėjo, būtų naivu. Bus ir toliau mėginama išsiūbuoti padėtį kai kuriuose rytiniuose ir pietiniuose regionuose, o ypač pastangos destabilizuoti padėtį visoje šalyje turėtų suaktyvėti vėlyvą rudenį, priartėjus žiemai – kai ateis šildymo sezonas, bus galima pilnai įjungti dujinį ginklą, paaštrės visos socialinės problemos.
Juk iš tų pačių dabar Rusijos kontroliuojamų Donbaso teritorijų plūstelės nauja pabėgėlių banga. Šituos šimtus tūkstančių lengvai galima sukurstyti protestams prieš valdžią – ypač tuomet, kai pati valdžia duoda pakankamai pagrindo nepasitenkinimui.
Tad V.Putinas bandys ir toliau sunaikinti Ukrainą – tuo galima neabejoti.
