Būtent per šį banką Europa moka už rusiškas dujas, ir tai jį apsaugo nuo rimtų sankcijų. Su šio banko pagalba Vladimiras Putinas norėtų priversti Europos šalis atsiskaitinėti už dujas rubliais.
Ukrainos naujienų portalas liga.net paskelbė interviu su I.Volobujevu, kuris pabėgo iš Rusijos.
Prieš keletą dienų kitas „Gazprombank“ viceprezidentas Vladislavas Avajevas, pagal Rusijos jėgos struktūrų versiją, nužudė žmoną, dukterį ir nusišovė pats. I.Volobujevas savižudybės versija netiki – Rusijoje įvyko pernelyg daug mirčių tarp aukščiausio lygio dujų pramonės vadovų. Bet tikina, kad paliko Rusiją ne dėl grėsmių: „Nebegalėjau toliau būti tarp šitų žmonių“.
Interviu liga.net I.Volobujevas pasakojo, kodėl paliko šiltą vietą „Gazprombank ir grįžo į Ukrainą, kaip lydėjo Ukrainos politiką Jurijų Boiko jo vizitų pas „Gazprom“ vadovą Aleksejų Milerį metu ir kaip „Gazprom“ vykdė informacinį karą prieš Ukrainą.
– Kodėl nusprendėte išvažiuoti iš Rusijos ir kaip patekote į Ukrainą?
– Pirmąją karo dieną mano telefonas tiesiog sprogo. Aš gimiau ir mokyklą baigiau Achtyrkoje. Ten gyvena mano tėvas, jaunesnysis brolis, draugai.
Per keletą dienų nusprendžiau, kad Rusijoje gyventi nebegaliu. Nes rusai žudė mano tėvą, žudė mano pažįstamus, artimus draugus. Mano tėvas mėnesį gyveno šaltame rūsyje. Žmonės, kuriuos pažįstu nuo vaikystės, man sakė, kad jiems už mane gėda. Žinote, ką man pasakė? „Kad mes daugiau negirdėtume, kad tu achtyrietis, kad tu ukrainietis. Niekada“. Aš susirinkau daiktus ir kovo 2 d. išskridau iš Rusijos.
Aš šešerius su trupučiu metų dirbau „Gazprombank“, užsiėmiau pramoninių aktyvų reklamavimu. O iki tol 16 metų dirbau „Gazprom“, iš kurių 9 metus iš esmės buvau spaudos tarnybos vadovu.
Nebegalėjau būti tarp tų žmonių. Spausti jiems rankas, šypsotis, telefone žiūrėti į šį karą kaip kažkokį baisų filmą, ir apsimesti, kad tai manęs neliečia.
Aš atvažiavau į Ukrainą, kad ginčiau savo Achtyrką su ginklu rankose. Dar 2014 metais, kai okupavo Krymą, aš daviau sau žodį, jeigu rusų tankai atvažiuos į mano Achtyrką – aš eisiu su jais kariauti.
– Ar teisingai suprantu, kad dar viena priežastis palikti Rusiją – pavojus gyvybei? Mažiausiai keturi aukščiausio lygio vadovai iš Rusijos dujų kompanijų nuo metų pradžios mirė keistomis aplinkybėmis.
– Ne, jokios grėsmės mano gyvybei Rusijoje nebuvo. Dar daugiau, mano situacija materialiąja prasme Rusijoje buvo labai stabili. Taip, visomis prasmėmis man ten buvo, sakykim, gerai. Ir jeigu tai būtų saugumo klausimas – aš apskritai nebūčiau niekur išvažiavęs.
Mirtys
Balandžio 18 d. „Gazprombank“ vicentrezidento Vladislavo Avajevo apartamentuose Maskvoje buvo rastas jo kūnas, o taip pat jo žmonos ir dukters kūnai. Mirties priežastis – šautinės žaizdos. Rusijos žiniasklaida pranešė, kad V.Avajevas iššaudė šeimą ir nusižudė.
Balandžio 19 d. Viloje Ispanijoje buvo rastas negyvas buvęs Rusijos dujų kompanijos „Novatek“ aukščiausio lygio vadovas Sergejus Protosenja, jo žmona ir dukra. Šalia buvo rasti kirvis ir peilis.
Sausio 29 d. Rastas negyvas „Gazprom-invest“ transporto tarnybos vadovas Leonidas Šulmanas. Nukraujavęs kūnas su giliomis pjautinėmis žaizdomis gulėjo ant grindų vonioje.
Vasario 25 d. Rastas „Gazprom“ skaičiavimo centro generalinio direktoriaus pavaduotojo Aleksandro Tiuliakovo kūnas. Jis kabojo kilpoje.
Kovo 3 d. Savo name Didžiojoje Britanojoje rastas pasikoręs Michailas Tolstošeja (Watfordas) – Rusijos oligarchas, pralobęs iš naftos ir dujų.
– Keturios aukščiausio lygio vadovų mirtys, visos pateiktis kaip savižudybės. Kas vyksta? Buvęs Valstybės Dūmos deputatas, FSB atsargos pulkininkas Genadijus Gudkovas neatmeta, kad tai – sąskaitos suvedimas su valstybinės kompanijos vadovais, turinčiais tam tikrų žinių.
– Suprantu, apie ką jūs. Nė vieno iš šių žmonių asmeniškai nepažinojau. Vladislavą Avajevą, jeigu neklystu, vadino „Gazprombank“ viceprezidentu. Reikia patikslinti kai kurias detales, yra netikslumų. Jis buvo „Gazprombank“ pirmuoju viceprezidentu. Dviem laipteliais aukščiau.
Kuo V.Avajevas užsiėmė „Gazprombank“, aš nežinau.
– Niekas gerai nežino.
– Yra dar vienas svarbus netikslumas. Visur rašė, kad jis – buvęs „Gazprombank“ viceprezidentas. Bet mirties momentu jis buvo veikiantis pirmasis viceprezidentas. Jūs, žiniasklaidos atstovai, turite suprasti, kokiu tikslu tai buvo daroma. Kad nukreiptų smūgį nuo „Gazprombank“. Nes tai skandalas, švelniai tariant. Ypač po Dostovalovo, „Gazprombank“ vykdančiojo direktoriaus, atsistatydinimo. Jis viešai pareiškė, kad nebegali dirbti Akimovui ir Mileriui.
V. Avajevas buvo pavaldus valdybos pirmininko pavaduotojui Vladimirui Ryskinui. Ryskinas „Gazprombank“ atsakingas už kadrus ir banko VIP klientų specialųjį aptarnavimą. tai yra, V. Avajevas turėjo turėti priėjimą (bet neaišku, ar tikrai turėjo) prie jų sąskaitų, informacijos apie pajamas.
Patikėti, kad V. Avajevas nušovė 13 m. dukterį, žmoną ir nusižudė – sudėtinga. Mano požiūriu, tai savižudybės inscenizacija. Manau, jį nužudė.
– Kaip vienas prie vieno – istorija su dujų aukščiausios grandies vadovu S. Protosenja. Tikite, kad tai savižudybė? Ar FSB žudo valstybės kompanijų vadovus?
– Taip, su S. Protosenja labai panaši situacija. Tiktai jis neva visus papjovė ir pasikorė Lloret de Mare – tai nedidelis Ispanijos miestelis, jame gyvena daug išeivių iš Rusijos. Visos šios istorijos keistos. Aš netikiu savižudybėmis. Tai netelpa galvoje.
– Jūs kontaktavote su FSB darbuotojais? Ir jei taip, atsižvelgiant į jūsų pareigas ir reikšmę kompanijoje, – kas buvo kuratoriumi?
– Niekada. „Gazprombank“ aš neužsiėmiau tokia veikla. Jokių kontaktų su FSB neturėjau nei kai dirbau „Gazprombank“, nei „Gazprom“. Ne, to nebuvo.
– Rusija per „Gazprom“ metų metus šantažavo Ukrainą dėl dujų, keldama tezę, kad Ukraina – nepatikimas partneris, gadino reputaciją. Kaip tai vyko?
– Rusijos karas prieš Ukrainą prasidėjo labai seniai – galima sakyti, jau 20 metų šis karas vyksta. Viskas prasidėjo nuo ekonominio spaudimo. Buvo užduotis pririšti prie savęs Ukrainą, pasodinti ant dujų adatos, kaip Baltarusiją. Tai buvo karo dalis.
Aš turiu prisipažinti, kad dalyvavau šituose dujų karuose, kai dirbau „Gazprom“. Pirmasis dujų karas buvo 2005–2006 m. sandūroje, antrasis – 2008–2009 m.
Šių karų metu buvo išspręsta viena užduotis. Ji realiai buvo išspręsta. Ukrainą kaip patikimą dujų tiekėją diskreditavo Ukrainos vartotojų akyse. „Gazprom“ dėl to padarė labai daug. Tai jiems leido gana argumentuotai pareikšti Europai, kad reikia statyti aplinkinius kelius: Nord Stream, TurkStream, Nord Stream 2. Kad atimtų iš Ukrainos tranzitinės valstybės statusą.
Ir Rusijos dujų tranzito apimtys iš tiesų sumažėjo kelis kartus. Praėjusiais metais tranzito apimtis – tik 41 mlrd. kubų. Pavyzdžiui, 2011 m. tranzito apimtis per Ukrainą sudarė 104 mlrd. Buvo metų, kai tranzitas sudarė ir 140 mlrd. kubų ir daugiau.
Ar tai buvo ekonomika? Akivaizdu, kad ne. Gryna politika. Juk buvo galima visas šias apimtis prasukti per Ukrainos gamtinių dujų perdavimo sistemą ir neužkasti po žeme, nelaidoti Juodosios ir Baltijos jūrų dugne.
Mes kaip viešųjų ryšių specialistai, kurie tada dalyvavome šiame kare, turėjome užduotį – parodyti, kad Ukrainos gamtinių dujų perdavimo sistema avarinė, vamzdžiai supuvę, kad rekonstruoti sistemą pernelyg brangu ir paprasčiau jos atsisakyti.
Daugeliu atžvilgių, kaip matote, jiems pavyko. Jie sumažino dujų tranzitą iki šitų juokingų 41 mlrd. Pinigai, kuriuos Ukraina gauna už dujų tranzitą, dabar apskritai nebesvarbūs – daugiausiai susidaro 3 mlrd. JAV dolerių per metus.
– Kiek pinigų „Gazprom“ metė, kad diskredituotų Ukrainą Europos akyse?
– Milijonus dolerių. Buvo pasamdytos specialios agentūros, kurios reputaciniu požiūriu atrodė normalios, bet dirbo tam tikromis temomis, naudingomis Kremliui.
– Sakote, kad „Gazprom“ dalyvavote informaciniame kare prieš Ukrainą. Kaip tai atrodė? Kokios buvo instrukcijos?
– Tai reiškėsi dujų karų laikotarpiu, pavyzdžiui, didžiausio iš jų metu 2009 metais. Visam tam vadovavo Aleksejus Gromovas, Rusijos prezidento administracijos viršininko pavaduotojas. Savo laiku jis buvo Putino spaudos sekretoriumi. Jis ir dabar užima tas pačias pozicijas (Ukrainos prezidento patarėjas Michailas Podoliakas anksčiau pareiškė, kad antiukrainietiškos isterijos kurstymu iš Kremliaus užsiima būtent Podoliakas, – liga.net pastaba).
Gromovas – pagrindinis pilkasis kardinolas, kuris valdo Rusijos informacinę politika ir tuo pačiu „Gazprom“ informacinę politiką. Šiuo atžvilgiu „Gazprom“ nebuvo idėjų generatoriumi, jis buvo vykdytojas, o visos užduotys ateidavo iš viršaus. Aš gaudavau užduotis iš „Gazprom“ spaudos sekretoriaus Sergejaus Kuprijanovo.
Aš ir mano padalinys ruošdavome tezes, oficialius pranešimus, spaudos pranešimus.
Ideologija ir strategija mes neužsiėmėme, „Gazprom“ buvo vykdytojas. Ne Mileris ten vadovavo, toks jausmas, kad Kremlius ir asmeniškai Putinas.
Aš jums daugiau pasakysiu, aš tiksliai žinau, kad Rusijos valstybinių informacinių agentūrų, kaip TASS, RIA Novosti, įrašuose atsirado komentarai „Gazprom“ vardu apie „Gazprom“. Man Kuprijanovas sakė, kad skaitė savo komentarus, net nežinodamas, kad jis tai sakė. Tokio lygio valdžios ir žiniasklaidos susiliejimas.
Ten pat į kiekvieną nusičiaudėjimą iš Ukrainos būdavo krūvos komentarų. Man buvo keliama užduotis: jie pasakė žodį – o mes pasakysime dešimt. Užduotis buvo tiesiog paskandinti. Buvo sveikintini tokie mužikiški dalykai, kurie dabar jau nieko nestebina. Pavyzdžiui, apie Ukrainos „Naftogaz“ Olegą Dubiną Kuprijanovas sakė: „Mes susitikom su Dubina (rusų kalba pavardė reiškia ir „mulkis“, – red.) tiesiogine ir perkeltine prasme“. O kas pas mus kalba tokia kalba, „skandinti išvietėje“ (garsus V.Putino pasisakymas „močit v sortire“, – red.) ir panašiai? Iš kur tai ateina?
– Kas iš Ukrainos politikų žaidė „Gazprom“ pusėje? Kaip dažnai į biurą atvažiuodavo Medvečiukas, J. Boiko?
– Apie Medvečiuką negirdėjau niekada, nors tai nereiškia, kad jis neatvažiuodavo. J. Boiko aš ir mano vaikinai asmeniškai lydėdavome, kai jis atvažiuodavo į uždarus susitikimus su Mileriu. Mes kaip spaudos tarnyba tokių susitikimų paprastai neafišuodavome. Jų buvo daug. Mes nedalyvaudavome derybose pačiuose susitikimuose, bet aš lydėjau J. Boiko keletą kartų.
– Kaip dažnai J. Boiko atvažiuodavo?
– Aš jį mačiau tris kartus, bet tai nereiškia, kad, kai aš jo nemačiau, jo ten nebuvo. Mes jį lydėdavome į aukštą, kur būdavo Mileris, kai būdavo neaišku, ar susitikimas bus nušviečiamas. O jeigu jis nuo pat pradžių būdavo planuojamas uždaras, apie jį niekas iš spaudos tarnybos nežinodavo.
– Tai yra, J. Boiko užeidavo pas Milerį tiesiai į kabinetą?
– Žinoma. Tai buvo maždaug 2000 m. pabaigoje. J. Boiko jau nebuvo kuro ir energetikos ministru. Todėl man tai ir kėlė klausimų. Suprantama, kai vizitas susijęs, pavyzdžiui, su dujų kontraktų parengimu. Jie tada būdavo sudaromi metams. O kai J. Boiko atvažiuoja kažkodėl, jau nebūdamas ministru, ir niekas neafišuoja... Tai keista.
– Jūs suvokiate savo atsakomybę už šį karą?
– Ne šiaip suvokiu. Mano kaltė ta, kad aš tiek metų dirbau Rusijos valdžiai – dvigubai didesnė, nei rusų. Todėl, kad aš visą gyvenimą laikiau save ukrainiečių, ir mano atsakomybė yra dviguba. Man bus daug sunkiau nusiplauti rusišką praeitį.
– Šiuo metu kalbama apie mokėjimą už dujas rubliais. Kas už to stovi? Formulė, kurią tarsi atrado: europiečiai perveda eurus ir dolerius į „Gazprombank“, kur jie konvertuojami į rublius. Faktiškai niekas nesikeičia, Europa kaip mokėjo valiuta, taip ir moka. Tai grynai vidinė viešųjų ryšių istorija – neva, Putinas pastatė europiečius į vietą?
– Šita istorija dar nesibaigė. Praktikoje tai kol kas dar neįvyko, ten gali būti įvairių niuansų.
Schema, apie kurią kalbate, atrodo taip: pinigai pervedami į specialią „Gazprombank“ sąskaitą ta valiuta, kuri nurodyta kontrakte. Toliau „Gazprombank“ už šią valiutą per Maskvos biržą perka rublius. Bet po to jis įrašo lėšas į antrą sąskaitą, jau rublinę, ir dujų pirkėjai turi pastarąją operaciją atlikti patys, kiek aš suprantu – jie turi „Gazprom Eksportui“ pervesti tuos pinigus.
Ir čia klausimas. Jeigu „Gazprombank“ iškeitė valiutą į rublius ir pats atsidavė „Gazprom Eksportui“ – tai viena. Bet ten ne viskas taip paprasta, ir pirkėjas pabaigoje pats turi sudalyvauti (Europos šalis paima rublius ir perduoda dukterinei „Gazprom“ kompanijai, tai yra tai, ko ir siekia Putinas – liga.net pastaba). O tai jau kita istorija.
Kaip bus praktikoje, mes dar nežinom. Schema turėjo pradėti veikti už dujas, pristatytas nuo balandžio 1 d., bet mokėjimai vėluoja. Netrukus suprasime, ar sutiko Europa ar kurios nors šalys su šia schema.
– Galbūt viskas tam, kad „Gazprombank“ išsigelbėtų nuo sankcijų?
– Taip, tai vienas iš variantų. Bet net jeigu šitos situacijos nebūtų, „Gazprombank“ taip glaudžiai susijęs su ES mokėjimais už dujas, kad tai sustiprina banko pozicijas. Prieš „Gazprombank“ buvo kažkokių sankcijų dar 2014 m., bet jis nuo SWIFT neatjungtas, ir, lyginant su kitais stambiais bankais, „Gazprombank“ jaučiasi labai ramiai. Jis apsaugotas, nes jo klientas – Gazprom – tiekia dujas Europai.
Tai ir yra ta „dujų adata“. Karštoji karo fazė vyksta jau beveik 10 metų. O jūs žinote, kaip pasikeitė Rusijos dujų dalis Europoje per tuos 10 metų? Ji išaugo nuo 25 proc. iki maždaug 40 proc. Ar jie iš viso suprato, ką daro? Ir dabar jie negali nuo to išsivaduoti. Kas dėl to kaltas?
– V. Putinas ilgai bandė ekonomiškai pririšti Ukrainą, taip pat ir per dujas. Bet juk tą patį galima pasakyti ir apie Europą. Kaip atsitiko, kad rusiškų dujų dalis taip išaugo? Tai buvo racionalus pasirinkimas, nes rusiškas dujas pirkti labiau apsimoka, ar reikalas kitas?
– Neturiu konkrečių faktų, patvirtinančių korupciją, bet yra tokia savoka, kaip europos „šrioderizacija“. Ne tik Vokietijos. Kiek įvairių šalių vadovų atsidūrė Rusijos kompanijų direktorių tarybose? Schroderis vasario pradžioje dar ir iškeltas į „Gazprom“ direktorių tarybą. Dar yra toks Matthias Warnigas (buvęs VDR saugumo darbuotojas, – liga.net pastaba), Putino draugas, Nord Stream vykdantysis direktorius. Ir kiti.
Aš neatmetu, kad tai įmanoma (kad Rusijos dujų dalis išaugo ir dėl Europos elito korupcijos, – liga.net pastaba), Aš stebėjau, kiek glaudūs yra ryšiai tarp Rusijos ir Vokietijos, Prancūzijos dujininkų. Visas tokias šventes, kaip „25 metai rusiškų dujų tiekimui į Prancūziją“, šventė Carskoje selo Jekaterinos rūmuose.
Rusai šia prasme moka užliūliuoti. Tai kaip velnias, kuris visą laiką gundo. Suprantama, kad europiečiai neturi tokių galimybių, kokias Rusija jiems siūlė. Tad dirva korupcijai buvo.
Ar jiems apsimokėjo ekonomiškai? Čia svarbu apimtys. Kai ekonomika augo, europiečiai negalėjo iš karto imti tiek dujų, kiek jiems reikia. O ir kur jas paimti? Rusijoje. Bet jeigu mes sakom, kad Rusija – pavojus, tai atrodo labai keista, kai karo Ukrainoje fone tiekimas tik augo. Toks jausmas, kad Europoje nesuprato, kokią grėsmę kelia Putino režimas, ir jie patys sėdo ant šitos „adatos“. Ir dabar nuo jos nulipti neva negali.
– Bet čia yra ir kita medalio pusė – Rusijai Europa yra stambiausia rinka. Ir štai ES nori atsisakyti Rusijos dujų ir naftos iki 2027 m. Jeigu Rusija praras stambiausią rinką, kiek rimti tai nuostoliai, kokio lygio žala Rusijos ekonomikai lyginant su tuo, kas jau yra?
– Paskaičiuokime. Praėjusiais metais „Gazprom“ pardavė dujų už 55,5 mlrd. JAV dolerių, suskystintų gamtinių dujų – už beveik 9 mlrd., naftos – už maždaug 110 mlrd. Ir didžioji dalis šių pinigų atėjo iš Europos. Tai milžiniškos sumos.
O dabar įsivaizduokime, kad jų nėra.
Ar pratemps jie kurį laiką? Pratemps. Bet kur jie atsidurs? Kur Šiaurės Korėja dabar, ten kažkur šalia. Ar jaučiasi tai Rusijos vartotojui? Jaučiasi. Galiu pagal save pasakyti. Aš palyginti neseniai iš ten išvažiavau. Kainos ėmė augti strimgalviais. Aš turėjau daugiau atsargų, nei eilinis rusas, bet savo kišenėje taip pat tą jutau.
Aš manau, čia vertėtų taip kelti klausimą: kur ta riba, už kurios rusas, kurį apiplėšė, išeis ne su plakatėliu, o su šakėmis? Man atrodo, ji ateis negreit, ir aš tuo nelabai tikiu.
– Apie SWIFT. Kodėl europiečiai taip vangiai atjungia Rusijos bankus, kodėl neįvedė tokių sankcijų prieš visą sektorių? Kiek skiriasi situacija, kai atjungta dalis bankų, nuo visiškos blokados?
– SWIFT, be abejo, labai svarbus, ir „Gazprombank“ bus vienas paskutinių, kuriuos atjungs. To nepadarys tol, kol Rusijos dujos bus tiekiamos į Europą. Bet pilna ir kitų bankų, kurie kažkodėl iki šiol neatjungti.
Man atrodo, Europa visą laiką atsilieka keletu žingsnių. Štai dabar ruošiamas šeštasis ES sankcijų paketas. Mane jau glumina faktai iš Europos pusės, kad ten bus kažkoks „protingas“ naftos embargas. Tai arba embargas, arba ne embargas. Tai sako, kad, greičiausiai, būsime nusivylę tokiu naftos embargu.
– Ko gero, nelabai malonus klausimas. Pastarosiomis dienomis stebime žinučių plūstelėjimą iš Rusijos apie tai, kad po karo Ukraina džiaugsis „galėdama išsaugoti Rusijos kultūrą“, priimti didžiausius Putino režimo priešininkus. Iš tiesų, truputėlį pakapsčius Rusijos liberalus, paaiškėja, kad Navalnas – už Krymo aneksiją, o Dudas šlifuoja Kremliaus naratyvus apie „broliškas tautas“. Kodėl jūs nusprendėte, kas esate kitoks ir jumis čia džiaugsis?
– Aš suprantu, kad manimi čia nesidžiaugia. Supraskite, tai klausimas be apie lūkesčius, kad mano atvykimas kam nors patiks. Tai klausimas apie mane patį. Aš su tuo negaliu gyventi. Aš suprantu, kad atvykau visas mėšle, ir neturiu minčių, kad sugebėsiu visiškai nuplauti visa tai. Bet savo viduje aš švarus.
Kai tik išvažiavau, aš neįsivaizdavau, kas bus. Dabar nieko neturiu, net lėšų egzistavimui. Bet manęs tai nejaudina, aš noriu nusiplauti ir likti čia visam laikui.
Ar priims mane Tėvynė? Aš laikau Ukrainą Tėvyne ir visada laikiau. Aš nežinau. Suprantu, kad šansų mažai. Aš turiu teisėjus. Tai mano tėvas, mano artimieji, tai jūs, tai žmonės, kurie tiesiog gatvėje eis pro mane. Man gali spjauti į veidą, ir aš žinosiu, už ką.
Aš suprantu, kad bus labai sunku, ir suprantu, kad to nusipelniau.
