„Mes visi turėsime registruotis privalomai. Čia bet kuriuo atveju – ar mes su sutartimi išstojame, ar be, mes turėsime registruotis. Šioje vietoje gali būti siurprizų ir stebuklų, kadangi tam, kad tave užregistruotų be problemų, tu turi pateikti pluoštą dokumentų.
Turi įrodyti per 5 metus savo gyvenimą šalyje, registraciją, mokesčių mokėjimo įrodymus ir kitus dokumentus. Tie patys išnaudojami lietuviai – jie neturi nei dokumentų nuomos, negali įrodyti, kad jie gyvena toje ar toje vietoje. Gali prasidėti deportacijos“, – sako Jungtinės Karalystės lietuvių bendruomenės pirmininkė Dalia Asanavičiūtė.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir D.Asanavičiūtės bei Seimo nario Žygimanto Pavilionio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“
– Ponia Dalia, Jungtinės Karalystės Parlamentas atmetė „Brexit“ be susitarimo galimybę. Prieš tai 2 kartus buvo atmestos premjerės su Briuseliu suderėtos sąlygos. Panašu, kad niekas nelabai žino, kaip toliau elgtis ir ką daryti. Kokios yra nuotaikos?
D.Asanavičiūtė: Kaip žinia, šiandien turėtų būti trečias balsavimas dėl to, ar Parlamentas pritartų atidėti išstojimo datą. Aišku, vakar dienos balsavimas būtų niekinis, jeigu Europos Sąjunga (ES) pasakytų: ne, mes nesutinkame, jūs 29 d. turite išeiti iš ES.
Tokiu būdu jeigu per dvi savaites spėja priimti naują susitarimą, kas, ko gero, yra nerealu, tai išeina susitarimu. Jeigu ne, išeina be susitarimo. Todėl nuotaikos tokios, kad kai kurie lietuviai nebeseka. Sako: mes jau pasimetėme, nebežinome, kas vyksta ir ko jie balsuoja, perbalsuoja.
Kai pirmasis balsavimas buvo sausio mėnesį, gavau daug žinučių su klausimu: tai ką, „Brexit“ nebeįvyks? Procedūra yra tokia sudėtinga, visi veiksmai tiek supainioti, kad žmonės tiesiog pasimetė, laukia, kas čia bus.
Aišku, dauguma dar tikisi ir tą jau garsiai pasako, kad bus antras referendumas ir status quo nepasikeis. Tai yra: mes liksime, niekas nesikeičia ir mes toliau gyvename laimingai ES. ES piliečiams, tame tarpe ir lietuviams, yra be galo neramu kaip bus, kai čia vyks registracija, ar tikrai patvirtins ją, ar leis pasilikti.
Kitas momentas – nemažai lietuviškų verslų yra Jungtinėje Karalystėje. Atsiradus muitams, trikdžiams prie muitinių, ilgėja prekių, produktų pristatymo laikas. Tai paskatina brangimą ir mažiesiems verslams gali tekti užsidaryti.
Vėlgi, pabrangimas, pragyvenimo pabrangimas, uždarbio ir išlaidų santykio mažėjimas, kelia tikrai didelį nerimą. Čia ne vien politiniai žaidimai, bet ir ekonominės viso to pasekmės kelia nerimą tiek lietuviams, tiek ir patiems britams.
– Turbūt reikia galvoti ne tik apie politinius žaidimus, ekonomines pasekmes, bet ir žmonių gyvenimus, nes nelabai aišku, kaip elgtis. Iš ekonomistų girdime pasisakymus, kad artimiausiu metu geriau net neieškoti darbo, nes absoliučiai neaišku, kas bus.
Ž.Pavilionis: Yra trys galimi variantai. Kol kas galioja įstatymas ir ES sprendimas, kad Jungtinė Karalystė išeina kovo 29 d. Niekas teisiškai nėra pasikeitę. Jeigu nepavyks kažkokio sprendimo surasti, taip ir įvyks.
Tada, aišku, mūsų žmonėms gali būti liūdna, nes net pereinamojo laikotarpio nėra, staiga nuo tos dienos įsigalioja nacionalinė teisė. Britai ką nori, tą gali daryti su žmonėmis, kurie ten gyvena, įskaitant mūsų piliečius.
Antras variantas, nors jau du kartus buvo atmesta Theresos May sutartis, vis dėl to įtikina Parlamentą, kad jos pagrindu reikia dirbti, bet sutaria dėl tam tikro ilgesnio periodo. Kokio – irgi žiūrėsim, kaip šiandien seriale nr. 3 gausis Parlamente. Tada jau būtų tam tikros garantijos, susitarimai ir pereinamieji laikotarpiai, žmonės bent žinotų, kas vyks ir po kurio laiko nebevyks.
Trečias variantas – gali būti, kad būs atidėta ilgesniam laikui, per ilgesnį laiką gali visokie stebuklai vykti. Gali įvykti antras referendumas, Th.May atsistatydinti, nes iš esmės jos visos pastangos šuniui ant uodegos.
Arba bus bendri nauji rinkimai, tai visa politinė situacija gali pasikeisti ir tada kiti politiniai lyderiai perimti situacijos valdymą ir gal net Britanija liks ES. Aš, bent asmeniškai, tuo labai džiaugčiausi.
– Jūs pasakėte, kad britai ką nori, tą gali daryti su imigrantais, tame tarpe ir lietuviais. Ką tai reiškia?
Ž.Pavilionis: Jeigu jie išstos, mums, kaip ES, bus labai sunku juos ginti. Reikės tartis dvišaliu pagrindu. Kol kas visi mūsų Lietuvos piliečiai yra ir ES piliečiai, juos dengia ES teisė. Bent jau teisiškai jie neturėtų būti diskriminuojami, nors puikiai žinom, kiek yra šiuolaikinės vergystės atvejų, kiek neteisybės.
Net prie dabartinio reguliavimo yra dešimtys tūkstančių neteisingų atvejų. O kas bus, kai bus tik nacionalinė teisė? Žinom, yra tas pyktis vidinis įvairiose vietose prieš atvykusius žmones, kurie atima darbus. Bijau, kad bus žymiai sunkiau juos ginti.
– Kuo tai gali pasireikšti? Lietuvių imigrantų šeima, atvykusi į Jungtinę Karalystę, dabar gyvena kaip ES piliečiai, jų teises ginamos. Jeigu viskas pasikeičia, ko jie netenka, kuo jie rizikuoja?
Ž.Pavilionis: Kol kas pagal tą sutartį, jeigu ji būtų patvirtinta, yra numatytas pereinamasis laikotarpis iki 2020 m. Ir tiems, kurie šiuo metu atvykę, niekas nesikeis. Bet kas atvyks po pereinamojo – jau yra pasakyta, kad bus taikomos kitokios sąlygos, kurias nustatys britų Parlamentas. Manau, jie tikrai bandys saugoti savo rinką ir tas sąlygas pablogins.
– Kas tai galėtų būti? Mažesni atlyginimai imigrantams?
D.Asanavičiūtė: Nepamirškime, kad Th.May pačioje pradžioje pažadėjo, kad sąlygos esantiems ES piliečiams, gyvenantiems Jungtinėje Karalystėje, neturėtų keistis, kadangi mes žinome, jog nemažai Britanijos piliečių gyvena Europoje.
Čia toks veidrodinis efektas – jeigu pablogės sąlygos mums, tai ir britams gali pablogėti. Išėjimo su bet kokia sutartimi atveju, mūsų prieinamumas prie socialinių garantijų, mokestis už mokslą, paskolos kaina ir visi kiti dalykai turėtų nesikeisti.
Tačiau yra toks mažas niuansas. Mes visi turėsime registruotis privalomai. Čia bet kuriuo atveju – ar mes su sutartimi išstojame, ar be, mes turėsime registruotis. Šioje vietoje gali būti siurprizų ir stebuklų, kadangi tam, kad tave užregistruotų be problemų, tu turi pateikti pluoštą dokumentų.
Turi įrodyti per 5 metus savo gyvenimą šalyje, registraciją, mokesčių mokėjimo įrodymus ir kitus dokumentus. Tie patys išnaudojami lietuviai – jie neturi nei dokumentų nuomos, negali įrodyti, kad jie gyvena toje ar toje vietoje. Gali prasidėti deportacijos.
Gali atsiliepti visi teistumai kažkada turėti, kad žmonės slėpė mokesčius ar įvairūs dalykai. Kas tai gali būti, mes nežinome. Galbūt kažkurį laikotarpį bus laikomasi to žodžio, o vėliau, priimant tam tikrus vietos įstatymus, laikantis vietos tvarkos, gali būti, kad mums bus apribotas priėjimas prie kažkokių paslaugų. Aišku, tai nebūtinai gali įvykti. Bet čia jau blogiausias scenarijus.
Ž.Pavilionis: Ir, pavyzdžiui, atvykstantys. Dabar jie laisvai atvyksta, įsikuria – tada jie gali pradėti kontroliuoti, kas atvyksta. Kaip, pavyzdžiui, Amerika. Atskiria tam tikras profesijas, „žalią kortą“ gauna ne visi – lyg loterija, o iš tikrųjų visiškai apmąstytas tam tikrų kategorijų žmonių prisitraukimas. Ar netgi studijos.
Mano vaikai keli studijavo, vienas iki šiol studijuoja. ES yra numačiusi, kad yra maksimalios lubos įmokų tam tikruose universitetuose, taikomos tik ES piliečiams.
Pavyzdžiui, amerikiečiai už tas pačias studijas moka dvigubai ar net trigubai daugiau. Tai po tam tikro laiko mūsų vaikai, kurių dauguma studijuoja Škotijos ar kituose universitetuose – ar nebus taip, kad jie pradės mokėti žymiai daugiau?
Jau ir dabar jaučiasi skaičiai grįžtančių lietuvių, jie vis didėja. Čia klausimas, kiek mes jais rūpinamės, mes kol kas rūpinamės „auksiukais“, milijonieriais, genijais, 200-300 žmonių. Bet yra dešimtys tūkstančių žmonių, kurie po truputį pradeda judėti ir, deja, jais mes per daug nesirūpiname.
D.Asanavičiūtė: Prisiminiau tokį dalyką, čia buvo prieš kelis mėnesius tikrai didelės diskusijos, kai Th.May apibrėžė, kokias pajamas turi turėti žmogus, kad jis būtų įleidžiamas į Jungtinę Karalystę po išstojimo. Jis turėtų turėti apie 30 tūkst. santaupų, kad galėtų išgyventi tam tikrą laiką ir jau paruoštą sutartį su kažkokia britų kampanija.
Ir ten taip pat turėtų būti metinis atlygis apie 30 tūkst. Tai sukėlė ir pačių parlamentarų nemažą pasipriešinimą ir audrą, nes tai reiškia, kad žemesnės kvalifikacijos žmonių ir tų, kurie atlieka darbą, kurio britai nenori atlikti, šalis gali tiesiog nebeįsileisti. Čia, aišku, buvo tik planas, ar jis bus įgyvendintas, neaišku. Bet tai gali būti realybė.
– Kiek žmonių, jūsų žiniomis, planuoja grįžti dėl „Brexit“?
D.Asanavičiūtė: Dėl „Brexit“ neplanuoja, ko gero, nė vienas grįžti. Mes kartais įsivaizduojame, kad „Brexit“ yra ta riba, iki kurios staigiai suvažiuos, per dvi savaites. Taip tikrai nebus. Žmonės laukia, kaip bus po tos ribos, išstojimo.
Nori tvarkytis ir tuos savo naujus statusus. Žinia, kad jau ir pasus darosi – lietuviškus pasus, bet renkasi dokumentus britiškam pasui. Pavasarį sutampa nemažai įvykių – ir Britanijos virsmas, ir mūsų referendumas dėl pilietybės išsaugojimo. Daug kas laukia, kuo baigsis referendumas ir Britanijos politikos žaidimai, ir kas mūsų laukia toliau.
Bet, kalbant tikriausiai kas antras pasako, kad tikrai nori grįžti į Lietuvą. Bet čia mes kliūnam su vaikų integracija, darbo paieška ir kitais dalykais – toms sąlygoms. Ne kartą sakiau ir sakysiu, kad mums nereikia išskirtinių sąlygų.
Ir mes, užsienyje gyvenantys lietuviai, norime padėti gerinti sąlygas Lietuvoje, parodyti, kas kliūna ir ką galima padaryti. Kaip ir vaikų integracija grįžus – tai yra absoliučiai nesudėtinga. Tiesiog papildomas dėmesys ir kelios valandos tiems vaikams padėtų išspręsti problemą.
Ž.Pavilionis: Žiūrint istoriškai, kažkada prezidentas Antanas Smetona pasinaudojo situacija, buvo gili depresija Amerikoje, jis priėmė sprendimą suteikti pilietybę visiems Amerikos lietuviams ir tikrai Lietuva tuo metu išgyveno, atsigavo, litas buvo stiprus.
Klausimas mums visiems – ar mes pasinaudosime situacija, sugebėsime sutelkti tiek daug žmonių dėl pilietybės, kurių reikia labai daug. Jau dabar registruojasi www.rinkejopuslapis.lt. 15 tūkst. užsienyje ne pyragai, kaip Ingrida Šimonytė pasakė, turbūt didžiausia kompromitacija referendume bus tokie maži skaičiai balsuojančių užsienio lietuvių.
Bet galbūt galime pasistengti bent teisines duris atverti, o po to, aišku, yra daugybė kitų dalykų, kas žmonėmis rūpinsis.
Neseniai kalbėjau su Izraelio ambasadoriumi, kuris įdomią mintį pasakė. Kai mes išsilaipinome 1945 m. Izraelyje, nes konstitucijos nebuvo, bet mes priėmėme absorbcijos įstatymą, pasikvietėme kiekvieną žydą iš viso pasaulio ir tada valstybė atsikūrė.
Mes laimėjome visus karus, tu galvoji, ten ginklai mūsų laimėjo, pinigai? Ne, tai buvo žmonių vienybė, mes investavome į žmones. Protingos valstybės nuo pat pirmų dienų taip daro, mes per 30 metų nesugebame šitos dilemos išspręsti ir savo žmonių prisitraukti.
– Ponia Asanavičiūte, jeigu mes nepritartume dvigubai pilietybei, kiek iš lietuvių gali nuspręsti pasirinkti Didžiosios Britanijos piliečio pasą?
D.Asanavičiūtė: Labai prašyčiau kalbėti apie pilietybės išsaugojimą, įgijus kitos šalies pilietybę. Sąvokos tarsi panašios, bet skiriasi. Žmonės nori išsaugoti savo pilietybę, įgijus Britanijos pilietybę. Tai yra šiek tiek kitaip. Jie neįsigijo Lietuvos pilietybės, jie ją turi gimimu.
Skaičiaus tikrai nepasakysiu, bet taip pat nepasakysiu, kad tai bus masinis reiškinys. Nei aš pati ruošiuosi įsigyti, nei mano aplinkos žmonės nesiruošia to daryti. Bet paradoksas toks, kad lengviau įsigis talentai, žmonės, užimantys aukštas pareigas, kurių labai nori Lietuva.
Lietuva labai nori juos išsaugoti, bet jiems pirmiems pavyktų įsigyti Britanijos pilietybę, surinkti reikiamus dokumentus ir duomenis. Tikrai negaliu pasakyti, kad jų bus masė.
Prieš kelis metus atlikta Londono Sičio klubo apklausa parodė, kad apie ketvirtadalis gali atsisakyti Lietuvos pilietybės, jeigu nebus įmanoma jos išsaugoti. Skaičiai tikrai dideli ir mūsų valstybei, kuri yra nedidelė, jie būtų per dideli. Valstybė prarastų piliečius ne tik de facto, bet ir de jure, kas būtų labai gaila.
– Pone Pavilioni, pagal paskutinį sprendimą, kuris buvo priimtas Seime, referendumas vyktų gegužės 12 d. Anksčiau buvo svarstoma rengti su dviejų savaičių pertrauka, bet Konstitucinis Teismas pasakė kitaip. Man atrodo, kad labai daug žmonių dar nežino apie referendumą arba nesuvokia nei prasmės, nei esmės. Sakyčiau, kad visiškai nepasiruošta.
Ž.Pavilionis: Taip, aš pritariu. Mes, kartu su Dalia ir kita Dalia Henke, ir visais pasaulio lietuviais dar prieš metus įvairiose studijose ir formaliai, ir neformaliai prašėme valdžios pradėti informavimo kampaniją kuo anksčiau. Tai nebuvo padaryta.
Po Naujųjų metų, prieš porą savaičių buvo skirti 230 tūkst. eurų, konkursai iki šiol vyksta tiems pinigams. Kampanija nepadaryta, nesukurta, jokių bendrų žinučių. Tai kas dabar vyksta – entuziastai nuo Pavilionio iki Asanavičiūtės, atskirų kunigų, lyderių. Mes kartais susitinkame tuose pačiuose oro uostuose, prie tam tikrų vartų, išsiskiriame, dirbame.
Dirbame iš širdies, bet tai nėra kampanija. Aš pats dariau įstojimo į ES kampaniją, mes dirbome du metus, turėjome milžiniškus pinigus. Mes bijojome iki paskutinės minutės, kad tai neįvyks. Ačiū Dievui, įvyko. Dabar situacija yra dramatiška.
Todėl mes visur kur su Dalia važiuojam, sakom: matyt, šį kartą įvyks kaip visą laiką, Vyriausybė padarys viską per vėlai ir ne taip, kaip reikia. Bet, galų gale, nepasikliaukime tik Vyriausybe, galvokime, ką patys galime padaryti šiai valstybei ir viską darykime, ką galime. O galim daug. Turime telefonus, visą socialinį tinklą, raginkime.
– Bet mes neturime formuluočių, kaip referendume skambėtų klausimas.
Ž.Pavilionis: Jie per toli, jie kažkur Seime, įstatymuose. Bet taip, jie turi pasiekti kiekvieną žmogų ir tolimiausiuose vietose. Dalia nuolat važinėja už Londono, kur jokie politikai nesilanko, 3-4 val. už Londono. Ten nusigauti reikia kokių 6 val., nes greičio viršyti negalima. Dalia nuvežė mane į senąjį Bostoną, tai žmonės net nežino, kad rinkimai vyksta, kad kažkas pas mus vyksta. Jie mielai balsuoja po to, kai jiems pasakai, bet bėda, kad prie jų niekas neprieina.
– Bėda ir ta, kad pasyvūs užsienio lietuviai. 2014 m. antrame prezidento rinkimų ture, Europos Parlamento rinkimuose vos per 10 tūkst. Lietuvos piliečių balsavo. Tikrai nėra dideli skaičiai, tai vėl sukelia tam tikrų abejonių, ar jiems tikrai taip rūpi, jeigu jie netgi nesugeba į rinkimus ateiti.
Ž.Pavilionis: Aš nekaltinčiau tų žmonių. Taip, tai yra gėda ir blogai, tačiau daugelis žmonių yra nusivylę Lietuva, jau yra įsigiję kitą dokumentą ir bijo, kad tą dokumentą praras, jeigu koks konsulas sužinos. Žydrūno Ilgausko atvejis ir kiti.
Mes visiems sakome, kad jūs nieko neprarasite. Dabar tikrai yra paskutinis lemiamas sprendimas. Pusiau ciniškai kalbant, mes prezidentą renkame 5 metams, garbingus Europos Parlamento narius į auksines kėdutes renkam 4 metams, bet čia yra dešimtmečių klausimas. Mes galime prarasti visą kartą. Šiuo metu iš užsienio lietuvių tik 7 proc. mokosi lietuvių kalbos. Mes jau 95 proc. vaikų ir mūsų ateities prarandame. O jeigu nukelsime klausimą dar dešimtmečiui ar dviem, mes visą tą milijoną prarasim. Tai yra milžiniškas dalykas.
Neseniai Airijoje buvau, kalbėjo apie jų airišką stebuklą. Sako: žinai, ačiū Dievui mes priėmėme sprendimą dėl pilietybės išlaikymo maždaug 1970 m. Nuo tada pradėjome stebėti, kad airiai pradeda vežti pinigus į mūsų regionus, po to sukūrėm visas mašinas pinigų ir žmonių pritraukimo ir pažiūrėk į mūsų Airiją.
Darykite tai kuo greičiau, nes mes jau ne 4 mln. airių, mes jau 8-10 mln., mes žiūrime į save kaip į didelę, galingą tautą, kaip ir Izraelis. Pažiūrėkite, kokia valstybė tapo. Pusė milijono išsilaipino, dabar 9 vietoje ir visame pasaulyje dirba savo valstybei. Tai ar mes norim tapti didele ir galinga valstybe, bent jau ne mažėjančia ir nesitraukiančia, ir kitom kalbom nekalbančia. Mes dabar apgailestaujam, kas vyksta britų parlamente, tokia vieša savižudybė. O čia kas? Čia ne vieša savižudybė?
– Ponia Asanavičiūte, ko dabar reikia, kad referendumas pavyktų?
D.Asanavičiūtė: Netgi jeigu balsuotų visi užsienyje gyvenantys lietuviai, turintys balso teisę – to nepakaktų. Tą pilietybės išlaikymo klausimą spręs lietuviai, esantys Lietuvoje. Žinutė apie pilietybės išsaugojimą neša kitokį turinį, negu dviguba pilietybė. Teko ne kartą girdėti: kodėl jūs privilegijuoti, kodėl jūs turite dvi pilietybes.
Mes norime išsaugoti pilietybę, įgijus kitos šalies pilietybę, kurią nėra taip lengva įgyti. Mes neprivilegijuoti. Žmonės, kurie išvažiavo, turėtų būti gerbiami vien dėl to, kad jie nepasiliko ir negriovė šitos valstybės murmėdami, girtuokliaudami, mušdami savo artimą. Jie išvažiavo į užsienį tam, kad kurtų savo gyvenimą, užsidirbtų sau ir savo šeimai.
Jie paėmė į rankas savo ateitį ir likimą vietoj to, kad likti čia ir keikti valdžią nuo ryto iki vakaro. Tikrai už tai žmones riektų gerbti. Tai, kad jie nori įsigyti kitos šalies pilietybę ir išsaugoti savo pilietybę, ir galų galų grįžti. Mes turime pavyzdžių iš Amerikos, vadinami dipukai...
Ž.Pavilionis: Adolfą Ramanauską-Vanagą mes visi minėjome – Amerikos pilietis. Steponas Darius ir Stasys Girėnas. Visi.
D.Asanavičiūtė: Reiktų teigiamo valstybės požiūrio į visa tai. Tai, ką jūs minėjote, kodėl jis tik dabar paskelbtas, nors Pasaulio lietuvių bendruomenė kalba nuo 2003 m. apie pilietybės išsaugojimą. Referendumas, paradoksas, paskelbtas tik šią savaitę. Tai yra liūdna, nes pasiruošimui, realiai agitacijai už ir prieš, informacijai lieka labai mažai laiko. Mes pasiklydome procesuose, dėlionėse, dvi dienos, viena diena, teisėta ar neteisėta. Galų gale mes turime labai mažai laiko. Per tą laiką ar įmanoma padaryti daug – bus matyt.
Ž.Pavilionis: Iš savo pusės noriu atsiprašyti už tuos politikus, kuriems labiau rūpi savo trumpalaikiai interesai. Bet sakau visiems žmonėms: sukilkite prieš tuos politikus, parodykite, kad visa Lietuva jums rūpi, ateikite prie urnų, paspauskite mygtukus – padarykite naujosios Lietuvos sukilimą.
Taip pat ir išvykusios, kuri moka užsidirbti, yra stipri, išsilavinusi, kalbanti kalbomis. Tai sukilkite, įsijunkite, bet tada visi turi balsuoti, negali būti išimčių. Tikrai esame arti lietuviško „Brexit“, kad mes milijono ir gal net daugiau lietuvių tiesiog atsisakysime.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
