- Kaip pavadintumėte tai, kas šiuo metu vyksta Ukrainoje? Revoliucija? Maištas?
- Manau, kas visi šie vardai netinkami – tai nei maištas, nei revoliucija.
Tai ne revoliucija, nes nėra kviečiama pakeisti valstybės santvarkos. Apie Konstitucijos pakeitimus taip pat nekalbama. Nors revoliucijos požymių yra. Vis dėlto kviečiama paleisti Radą, raginama atsistatydinti prezidentą ir vyriausybę.
Tai nėra ir maištas. Maištas būtų visuotinis nepaklusimas, pastatų, įvairiausių institucijų užiminėjimas. Tokių maišto požymių labai mažai – Kijevo savivaldybė yra užimta, bet ir tai ne visa.
Maištas būtų, jeigu mitingams nevadovautų jokia legali valdžia. Bet dabar mitingams vadovauja Rados deputatai – tie, kurie vienaip ar kitaip yra išrinkti ir turi teisę atstovauti žmonių įsitikinimus. Situaciją vis dar bando kontroliuoti abi pusės – ir prezidento bei Vyriausybės pusė, ir protestuotojų pusė, - ir daryti viską, kad ji būtų taiki.
- Ar toks masiškas, emocingas visuomenės reagavimas į klausimą, kuris šiaip jau turėtų būti sprendžiamas politiniu, derybų keliu, liudija visuomenės brandą, ar priešingai – nebrandumą, kaip, pavyzdžiui, Arabų pavasario atveju?
- Kijeve ir apskritai Ukrainoje mes matome pakankamai aukštą pilietinį brandumą, kuris buvo išugdytas jų gana išplėtotos demokratijos. Suorganizuoti mitingą ar netgi surinkti žmones ilgalaikiam protestui Maidane yra pakankamai lengva. Tų dalyvių patirtis jau gana didelė, todėl vieša gatvės demokratija Ukrainoje išplėtota labiau, negu kitose Europos šalyse.
Ukrainos gatvės demokratija yra gana taiki. Veikia toks fenomenas, kaip tiesioginė demokratija ir tiesioginė savivalda. Tai reiškia, kad pačios bendruomenės geba užtikrinti tam tikrą saugumo, tvarkos, kultūros lygį, plėtojant gatvės įvykius ir mitingus.
Arabų pavasario metu netgi religinės, gerai organizuotos grupės nesugebėdavo suvaldyti minios, organizuoti saugumo, tiekimo, sveikatos paslaugų. O Ukrainoje visa tai bandoma suorganizuoti.
Vakar buvo galima pamatyti didžiulį organizuotumą - nepaisant, kad į gatves išėjo apie milijoną ar bent jau daugiau kaip 500 tūkst. žmonių, jie sugebėjo suorganizuoti šešias televizijas ir bent dešimt laisvai prieinamų kamerų, kad kiekvienas norintis galėtų stebėti įvairiais rakursais visus įvykius, tiesioginius reportažus ir komentarus.
Tie reportažai ir komentarai vienaip ar kitaip susiję su opozicijos veikla, jie kainavo nemažus pinigus. Buvo asmenys, kurie sutiko finansuoti visą šitą veiklą. Jau vien tiktai žiniasklaidos organizavimas ir kontrolė rodė, kad ten visai kitas informacinis ir bendradarbiavimo lygmuo, nei per Arabų pavasarį.
Demonstrantų gebėjimas patiems užkirsti kelią provokatoriams, stabdyti juos, o ne vien tiktai laukti Berkuto įsikišimo irgi rodė bandymą valdyti visą situaciją.
- Kas lemia tokius skirtumus tarp mitingų Ukrainoje ir Arabų šalyse? Ar tai „tautinis charakteris“, „kraujo karštumas“, ar kažkas kito?
- Tai neturi nieko bendra su tautiniu charakteriu. Tai visų pirma Maidano patirtis – viešo protesto patirtis, kuri jau yra sukaupta Kijeve. Galima matyti, kaip greitai yra statomos palapinės, kaip užtikrinama sanitarija aplink palapines, tualetai, vanduo, maisto tiekimas, kaip užtikrinamas budėjimas naktimis, saugumas, informacijos sklaida, kvietimas kultūriniams renginiams – tai koncertai, teatro performansai. Visa tai – didžiulė veikla, ir tai atsiranda tiktai per ilgametę patirtį darant panašius veiksmus.
Kad visa tai būtų suorganizuota, be abejo, reikalinga ir politinė valia, ir finansai. Politinė valia atkeliauja iš didžiųjų politinių partijų, kurios yra pripratusios tokiam gatvės aktyvumui. Šį kartą tai atkeliauja iš opozicijos pusės. Partiniai funkcionieriai daro savo darbą.
Be to, yra nemažai turtingų žmonių, kurie nepalaiko dabartinio prezidento V.Janukovyčiaus kurso ir siektų platesnės integracijos su ES ar bent jau nesusidėti su muitų sąjunga, ir todėl sutinka finansiškai palaikyti visus šituos veiksmus.
Tai ir užtikrina milžiniškų demonstracijų ir milžiniškų mitingų tvarką, kiek tai įmanoma. Bet, kaip matėme vakar, ne visas radikalias organizacijas gebama kontroliuoti. Paribiais yra daug provokacijų ir radikalių „ultrų“ veiksmų.
- Gana dažnai dabartiniai įvykiai Ukrainoje lyginami su Oranžine revoliucija. Ar čia vyksta kažkas panašaus?
- Kol kas yra skirtumas – Oranžinė revoliucija siekė aiškių, radikalių konstitucinių permainų. Buvo siekiama ne tik nuversti prezidentą Leonidą Kučmą, surengti naujus rinkimus – pakeisti ir prezidentą, ir vyriausybę, ir Radą, bet ir pakeisti Konstituciją, sumažinant prezidento įgaliojimus ir padidinant Rados įgaliojimus. Naujas prezidentas buvo kviečiamas teikti pasiūlymus išplėsti parlamentinę demokratiją ir apskritai demokratijos reikalavimus.
Bent jau man neteko matyti, kad šiuo metu būtų keliami konstituciniai reikalavimai. Kviečiama tiktai geopolitiniam pasirinkimui. Tai arti revoliucijos, demonstrantai vadina save revoliucionieriais, bet politiniai aktyvistai, kurie organizuoja visus tuos mitingus, stengiasi visaip išvengti žodžio „revoliucija“ ir neradikalizuoti situacijos.
Skelbti revoliuciją reikštų nutraukti derybas ir reikalauti kažkokių ypatingų veiksmų. Revoliucijos kvietimas reikštų ir tai, kad prezidentas V.Janukovyčius turėtų įvesti nepaprastąją padėtį. Todėl pokalbiai apie revoliuciją yra pavojingi.
- Jeigu lyginsime mitingus Ukrainoje dabar ir prieš 10 metų – ar socialiniai tinklai, internetas ką nors iš esmės keičia?
- Socialiniai tinklai gali paskatinti vadinamąją grupių savimobilizaciją. Atskiros žmonių grupės gali labai greitai mobilizuotis tam tikriems veiksmams ir neklausyti politinių lyderių – tai iš dalies ir vyksta Kijeve.
Socialiniai tinklai yra ir savivaldos priemonė. Vakar teko stebėti, kaip tėvai ateidavo į milžinišką mitingą su vaikais, ir buvo atvejų, kad pasimesdavo, negalėdavo vieni kitų rasti. Mitinguotojai per socialinius tinklus nurodydavo telefonus, vietas ir būdus, kaip atrasti tuos pasimetusius vaikus, arba kaip suteikti pirmąją pagalbą. Taip socialiniai tinklai pasitarnavo kuriant humaniškesnę aplinką.
Oranžinę revoliuciją buvo sunkiau stebėti įvairiais rakursais tiesiogiai per daugelį kamerų. Šiuo metu kamerų kiekis žiūrovui prieinamas labai didelis. Pilietinė visuomenė per Oranžinę revoliuciją negalėjo kontroliuoti daugelio kitų šalių informacinių šaltinių ir žiniasklaidos, jos kritikuoti. Šiuo metu tai vyksta. Ir Lietuvoje žiniasklaida buvo kritikuojama, jeigu ne laiku atsiliepia arba ne taip parašo, reikalaujama pateikti ir kitą interpretaciją. Ukrainoje – dar griežtesnė pilietinė žiniasklaidos kontrolė. Pateikiama vis daugiau skirtingų nuomonių, alternatyvų. Pilietinė žiniasklaidos kontrolė ir pilietinė savikontrolė yra tas naujas bruožas, kurio nebuvo per Oranžinę revoliuciją.
- Masiniai mitingai, vėliavos, dainos, didelių įvykių nuojauta – svaigulys, po kurio paprastai ateina nemalonios pagirios. Po Oranžinės revoliucijos atėjo nusivylimas. Ar dabartiniai įvykiai turi šansų baigtis ne skaudžiomis pagiriomis?
- Kiekvienai situacijai būdinga kitokia psichologija ir jausena. Tuo metu, kol vyksta gatvių dinamika, kai plieskiasi euforija ir energija, ja ir reikia gyventi. Tai ypatingas laikas, ypatingas momentas, kurį sunku pakartoti. Po to laukia konkretus darbas, konkrečios užduotys, kurioms spręsti reikės visai kitokios psichologijos ir ištvermės.
Bet ukrainiečiai tai žino. Jiems tai nutinka ne pirmą kartą. Jie puikiai žino, kad ryt, poryt reikės eiti į darbą ir labai sunkiai konkuruoti. Bet jie šį kartą kovoja ne dėl iliuzijos, kad įstos į ES ir viskas bus gerai. Jie nebenori gyventi korupcijos, neapibrėžtumo, neskaidrumo pasaulyje, ten, kur negali reikštis pilietinės iniciatyvos, kur negalima vystyti įstatyminės veiklos, kur net neveikia įstatymai.
Kalbama ne vien tik apie ekonomiką. Kalbama apie sudėtingesnius reiškinius. Spėju, kad daugelis mitinguojančių nelabai supranta viso būsimo darbo ir sunkumų, kurie jų laukia. Bet puikiai supranta, kad, jeigu nieko nedarys, geriau pas juos tikrai nebus.
- Kaip tokia įsiaudrinusi visuomenė reaguotų, jeigu būtų paskelbta nepaprastoji padėtis? Ar grėstų didelis kraujo praliejimas, ar mitingai išsikvėptų?
- Labai sunku prognozuoti. Prieš porą dienų vienas iš Kijevo teismų priėmė draudimą mitinguoti. Šiuo metu iki gruodžio 7 d. uždrausta rengti Kijeve bet kokius mitingus. Tas teismo sprendimas, kaip matote, neveikia, niekas net neketina jo klausyti.
Manau, kad, paskelbus nepaprastąją padėtį, situacija būtų lygiai ta pati, tik į visą šitą pilietinę sumaištį ir iniciatyvų lauką būtų įtrauka dar ir kariuomenė. Tas tiktai gerokai padidintų įtampą. Aš nesu tikras, kad prezidentas V.Janukovyčius ir jo generolai gebėtų tinkamai kontroliuoti visą kariuomenę.
Nei opozicijos, nei V.Janukovyčiaus nedžiugintų nei pasirodžiusios prognozės, kad padėtis Ukrainoje gali vystytis švelniu Egipto keliu, nei kad padėtis gali vystytis Minsko keliu, visus griežtai išvaikant. Bet kol kas pasakyti, kokie galėtų būti konstruktyvūs sprendimai, labai sunku – abi pusės neketina nusileisti.
- Minėjote, kad šis laikas Ukrainai – nepaprastas. Kokią naudą tokie mitingai, nepaisant savo baigties, teikia visuomenei?
- Šiuo metu ukrainiečiai kuria savo istoriją, savo atmintį ir savo laiką. Mes matuosime Vilniaus Rytų partnerystės suvažiavimą Ukrainos laiku. Tai jie yra pagrindiniai įvykių iniciatoriai Vidurio ir Rytų Europoje, jų aplinkoje užgimsta naujos dainos ir nauja poezija, jie yra kupini kūrybinės energijos. Tautos raidai ir pilietiškumo raidai tai labai svarbūs dalykai. Dalyvaujantis stebėjimas, dalyvaujantis mokymasis, į kurį šiuo metu įtraukti milijonai žmonių, yra gerokai efektyvesnis ir produktyvesnis, nei tiesiog laikraščių skaitymas ar banalus televizijos žinių žiūrėjimas.
Bet tai nereiškia, kad pilietiškumo raidą būtinai reikia paspartinti būtent tokiais metodais, kaip išėjimas į gatves. Dalyvaujantis stebėjimas nebūtinai reiškiasi buvimu gatvėje. Tai galima daryti ir reaguojant į priimamus įstatymus, rašant peticijas, kritikuojant priimtus sprendimus, kuriant savo pasiūlymus, projektus. Aktyvizmo formų yra labai daug, jos nebūtinai yra gatvėje.
