Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su buvusiu pirmuoju Nepriklausomos Lietuvos krašto apsaugos ministru Audriumi Butkevičiumi.
– Pone Butkevičiau, jūs reaguodamas į tai, kas vyko, sakėte, kad įvykiai Katalonijoje pradeda didelių permainų etapą visoje Europos Sąjungoje. Ką turite omenyje?
– Manau, jog nėra valstybės Europos Sąjungoje, kuri neturėtų galimų problemų su tautinėmis mažumomis. Jeigu taip, tai visada atsiras politikų, kurie galvos, kaip išnaudoti tautinių mažumų keliamus klausimu. Lygiai taip pat, kaip mes turime lenkų tautinę mažumą ir trijų raidžių problemą, kuri nebūtų jokia problema, jei tai netaptų tam tikru pretekstu politikuoti.
Taip yra visur. Tik mes dar lengvai atsiperkam. Ispanai yra kur kas sudėtingesnėje situacijoje. Žvilgtelk į Italijos pusę – ten Venetas. Visa teritorija, kuri kažkada buvo valdoma Venecijos miesto. Šiandien yra eilė ir mano pažįstamų žmonių, kurie labai intensyviai dirba tarptautinės teisės lygmenyje, siekdami atkurti Veneto nepriklausomybę.
Prancūzai taip pat turi tokių problemų. Visa pietų Prancūzija, Langedokas – jie turi jeigu ne nepriklausomybės, tai aiškių separatistinių idėjų. Žvilgtelk, kas gi yra Vokietija. Dar visai neseniai, Bismarko laikais iš daugybės kunigaikštysčių, teikusių nuotakas visiems Europos sostams, jie buvo apjungti į vieną didelę valstybę.
– Norite pasakyti, kad tai, kas vyksta Katalonijoje, yra savotiškas džino paleidimas iš butelio?
– Taip ir tam tikras lakmuso popierėlis, kuris parodys visiems kitiems, ar verta startuoti šia kryptimi.
– Ką, po šių įvykių galvoja visi kiti? Verta?
– Manau, kad visiems tapo akivaizdu, jog ši tema yra puikiai eksploatuojama ir laukiama Briuselio – centro – reakcijos. Kad reakcijos nebus į tokį puikų ispanų valdžios sukurtą performansą – negali būti.
– Reakcija gali būti tik žmogaus teisių srityje. Jei kalbėtume apie Katalonijos pasiskelbimą nepriklausoma, tarptautinės teisės ekspertai sako, kad gali pasiskelbti nepriklausomas, bet tai nereiškia, kad tu toks ir esi. Europos Sąjungos valstybės net negalėtų pripažinti tokios valstybės kaip Katalonija, nes jos pačios pažeistų visas tarptautines teises.
– Be abejo, tačiau klausimas apie kokį nepriklausomybės lygį mes kalbam. Katalonai neturėjo net ir padorios autonomijos. Galimas dalykas, kad jie planuoja, kad keičiantis pačiai Europos Sąjungai, jos vidinei struktūrai, atsirandant ir ryškėjant Europos Sąjungos regionų rolei, kai regionai turės praktiškai tiesioginį išėjimą į centrines Europos Sąjungos struktūras, Katalonija tokiu būdu įgaus pakankamas galias, kurių ir siekė. Šiuo atveju kur kas svarbiau ne tai, ar taps Katalonija nepriklausoma ar ne, bet kam šitas procesas gali būti naudingas.
– O kam?
– Netgi pačiam eurointegracijos procesui jis yra naudingas. Šiandien Europoje turime galingas nacionalines valstybes, kurios bet kuriuo metu gali nesiskaityti su Briuseliu ir centru. Ir šių nacionalinių valstybių galios stiprinimas, ir atskirų regionų išvedimas į areną, kaip atskirų žaidėjų, yra vienas iš Europos Sąjungos vadovų tikslų, siekiant, kad Europa taptų federaline valstybe. Kaip aš sakau, graži Emmanuelio Macrono vizija yra įmanoma tik tokiu atveju, jei mes pradėsime kalbėti apie Europą kaip jungtinių Europos valstijų darinį. Labai galimas dalykas, kad tai, ką mes šiandien matome Katalonijoje – yra naujų jungtinių Europos valstijų vieno iš darinio gimimą.
– Kaip jūs apskritai vertinate referendumą? Ispanijos centrinė vyriausybė ir teismai referendumą dėl Katalonijos nepriklausomybės yra pripažinę prieštaraujančiu Konstitucijai, jį uždraudė. Natūralu, kad Ispanijos valdžia turėjo imtis kažkokių veiksmų, kad neįvyktų tai, kas neturėtų įvykti pagal įstatymus?
– Žinoma. Iš esmės tai ne tarptautinės teisės, o politinės valios ir sugebėjimo adekvačiai reaguoti į tam tikrus įvykius klausimas. Tai pati kvailiausia reakcija, kokios buvo galima laukti iš ispanų valdžios.
– O gal tai provokacija?
– Jie tam ruošėsi. Jie padarė tris esmines ir baisiausias klaidas, kurias galėjo padaryti valdžia, bandydama dorotis su tautiniais, protesto ar civiliniais judėjimais. Visų pirma jie neatskyrė jėgos panaudojimo nuo smurto panaudojimo. Jie labai greitai perėjo į smurto fazę, nes jėgos buvo per mažą. Nacionalinės gvardijos padalinių, kuriuos permėtė į Kataloniją, nepakako ir kad suvaldytų padėtį jie ėmėsi grubių veiksmų.
Tie grubūs veiksmai, pasauliui esant dideliu interneto kaimu, tapo matomi visiems ir iššaukė labai didelę užuojautą katalonams. Šioje vietoje ispanai pralaimėjo triuškinančiai. Kita vertus, visi mato ir suvokia, kad nuo 2010 m. nevyko politinis dialogas – nevyko dėka labai keisto ispanų valdžios požiūrio. Jie manė, kad vien todėl, kad jie teisūs tarptautiniu požiūriu, jie gali nesikalbėti. Iš ganėtinai nedidelio skaičiaus žmonių, palaikiusių Katalonijos nepriklausomybę – 20-30 proc., šis procentas dabar išaugo katastrofiškai. Galiu jums garantuoti, kad netgi tie, kurie iki šiol nepalaikė nepriklausomybės, dabar ją palaikys.
– Teisiniu požiūriu šioje situacijoje viskas sudėtingiau. Kai tam tikra piliečių grupė sugalvoja įkurti nepriklausomą valstybę, atsiranda priešprieša: valstybės teritorinis vientisumas ir tautų apsisprendimo teisė. Kai kalbame apie valstybės teritorinio vientisumą, jo išardymas yra kraštutinė priemonė. Ispanijos centrinė valdžia panaudojo perteklinę jėgą, tai buvo smurtas, bet ką jiems reikėjo daryti, kad užkirstų kelią antikonstituciniam veiksmui?
– Jie turėjo minimum 7 metus pravesti labai efektyvioms deryboms. Jie turėjo pakelti šių derybų lygį, užsitikrinti, kad iš tikrųjų Briuselyje niekas neveda separatinių derybų su katalonų lyderiais. Būdamas įvairių panašių procesų dalyviu, aš esu garantuotas, kad katalonų lyderiai nepriėmė šio sprendimo nepravedę įvairaus lygio derybų ir su užsienio valstybių lyderiais, politinėmis grupuotėmis, partijomis ir atskirais politiniais veikėjais Europos Sąjungos viduje.
Tai nebuvo tuščioje, plikoje vietoje susirinkusi grupelė, kuri sugalvojo pasakyti, o, mes dabar būsim nepriklausomi. Ispanai nepadarė namų darbų ir tai, ko susilaukė, yra ignorantiško požiūrio rezultatas. Ispanai yra tauta, kuri iki 1810 m. turėjo inkviziciją, tik Napoleonas, užėmęs Ispaniją, pradėjo traukti žmones iš inkvizicijos rūsių.
Tai yra žmonės, su labai sustabarėjusiu mąstymu. Ko reikėjo tikėtis iš tokių galvų čia, jau nekalbant, kad aš neduodu pavyzdžių iš Ispanijos karo, kai tauta pradėjo pjauti viena kitą, vardan to, kad užtikrintų interesus užsienio valstybių atstovams savo teritorijoje. Kalbu apie Tarybų Rusijos ir Vokietijos interesus.
– Jūs šių įvykių kontekste kalbate apie tokį reiškinį, kaip nacionalinis klausimas, kuris ateityje turės lemiamą reikšmę.
– Aš nesakau, kad ispanai ar katalonai šiuo atveju yra teisūs. Aš teigiu, kad nesprendžiama problema tampa tokia aštri.
– Ar ji pagimdo separatizmą ir nacionalizmą?
– Separatizmas ir nacionalizmas visada egzistuoja. Jeigu su juo tvarkomasi, jeigu jis reguliuojamas, tokie įvykiai gali ir neprasiveržti. Bet ignorantiškas požiūris visada pagimdo krizę. Ir čia mes krizę turime.
Aš sakau, kad analogiški įvykiai gali labai greitai išplisti ir kitur Europos Sąjungos teritorijoje. Jų atsiradimu gali būti suinteresuoti ne tik tie, kurie galvoja, svajoja apie federalinę, integralią Europą, bet ir valstybės, kurios yra natūralūs Europos priešai. Imkime Kiniją, JAV, Rusiją. Visos šios valstybės žiūri į 500 mln. vartotojų rinką kaip į milžinišką konkurentą. Jeigu ši rinka organizuosis, taps rimta federaline valstybe, jeigu turės savo karines pajėgas, jei tai, ką kalbėjo E.Macronas taps realybe, visiems teks pasislinkti su savo interesais. Tai bus ne šių dienų Europa.
– Tai ir yra visai kitas sumanymas, tie įvykiai yra kur kas didesnio plano dalis? Tarkime, išjudinti Europos Sąjungos pamatus, ką dabar daro katalonų rankomis.
– Aš ir teigiu, kad niekada tokie įvykiai nėra vien tik savaiminis procesas. Net jeigu jie prasideda kaip tam tikros grupelės, politinių entuziastų veikla, labai greitai atsiranda politikai, kurie sugeba suprasti, kaip išnaudoti šiuos dalykus. Šie įvykiai gali būti lygiai taip pat efektyviai išnaudoti ir Europos integraciniams procesams didinti, ir dezintegraciniam procesui. Viskas priklausys nuo to, kas paims viršų, suvaldys šiuos procesus. Ar jie bus pakankamai gerai valdomi, ar jie taps tam tikra anarchijos banga, kuri nusiris per šiandieninę Europą.
– Kokios galėtų būti reakcijos iš kitų Europos valstybių?
– Iki šiol toks įvykis kaip Katalonijos referendumas ir ten išsiliejęs smurtas nėra pakankamai nušviečiamas. Šiandien Katalonijos įvykiai jau nebeaptarinėjami pirmuosiuose puslapiuose, nors ten kažkas vyksta. O kas? Visa tai rodo, jog pagrindinės Europos valstybės labai rimtai įvertino tai, kas darosi, kad ta grėsmė, kuri yra Ispanijoje, gali kilti ir jiems. Todėl vienareikšmiškos reakcijos, netgi palaikymo katalonams dėl žmogaus teisių pažeidimo jų teritorijoje nėra.
Tai rodo, jog Europos valstybės daugiau tai suvokia kaip grėsmę, negu galimybę didinti regiono integralumą. Pažiūrėsime, kokia bus reakcija iš centrinių Briuselio struktūrų. Vakar europarlamento pirmininko pavaduotoja išreiškė mintį, jog atrodo, kad šitas referendumas gali būti teisėtas. Tačiau pasakė ir po to tyla. Mes tiesiog turime suprasti, kad šiuo momentu visi vertina įvykį iš savo interesų pozicijų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
