Interviu naujienų portalui lrytas.lt filologė, žmogaus teisių aktyvistė bei visuomenės veikėja, 80-ies M.A.Pavilionienė papasakojo, kodėl realybė partijoje buvo toli nuo įsivaizduotosios ir kodėl dabartinius socialdemokratus ji laiko veidmainiais ir prisitaikėliais, paaiškino, kodėl nusivylė socialdemokratų vedle Vilija Blinkevičiūte ir kodėl, jos vertinimu, parlamentaras Gintautas Paluckas negalėtų eiti premjero pareigų.
Tuo pačiu politikos senbuvė įvertino ir įkaitusią atmosferą konservatorių partijos stovykloje bei paaiškino, kodėl konservatorių lyderį Gabrielių Landsbergį vadina nedrąsiu, o profesoriui Vytautui Landsbergiui jau linki pasitraukti, „atsisėsti į krėslą ir rašyti atsiminimus“.
– Papasakokite, kaip ir kuo šiuo metu gyvenate, kaip dabar atrodo jūsų dienos, kam daugiausiai savo dėmesio skiriate?
– Tikriausiai kasdienybei. Kasdienybė, kiekvienos dienos prasmė dabar yra mano gyvenimo esmė. Aš neturiu visuomeninės veiklos. Mėginu keliauti, kasmet važiuoju į kažkokią ypatingą kelionę, o po to tas keliones aprašau žurnale „Baltas kambarys“. Man, manau, pavyko visai neblogai parašyti apie Peru, Argentiną, Vietnamą, apie skandinavų vikingus.
Kai grįžtu iš kelionės, ilgai studijuoju tą šalį arba gilinuosi į pasirinktą temą, pavyzdžiui – vikingus. Kas man jie? Buvo tik žodis, kol supratau, kaip jie atsirado, kur jie paplito, kokia buvo jų reikšmė. (...)
Neprarandu susidomėjimo istorija ir politika vien dėl to, kad turėčiau supratimą, kas vyksta pasaulyje. Parašiau apie Vietnamą, o spalį vyksiu į Pietų Korėją – ir štai dabar vyko V.Putino vizitai į Šiaurės Korėją ir Vietnamą. Tenka stebėti, kad suvokčiau, kas vyksta. Tai užima ir mano protą.
Be to, turiu sūnų politiką (Seimo narys, konservatorius Žygimantas Pavilionis – aut.past.), turiu aštuonis anūkus. Su jais pabendrauju. Dabar mano gyvenimas labai ramus ir dvasine prasme – nebeliko tos įtampos, kuri mane žalojo.
Jeigu paklaustumėte, ką reiškia būti politikoje – tai reiškia nuolatinę psichinę įtampą ir savo vietos ieškojimą būnant partijoje bei siekiant išlikti asmenybe.
– O kas, dirbant Seime, labiausiai sukurdavo tą nuolatinę psichinę įtampą?
– Pirmiausiai atsirandi struktūroje, partijoje, kurios idealams ar siekiams turi paklusti. Kai buvau pakviesta į šitą partiją (socialdemokratų partija – aut.past.), nes prieš tai buvau R.Pakso partijoje, aš priėmiau jų programą, tą kairuoliškumą, tas idėjas, žmogaus teises – man tai buvo artima.
Bet po to realybė, partijos tikrovė pasirodė visai kita. Išryškėjo karjerizmas. Aš, kaip žmogus, atėjęs iš universiteto, kuriame sukūriau save kaip asmenybę, sukaupiau tam tikras žinias apie pasaulį, visuomenę, apie žmogų kaip tokį, ir pamačiau, kad man labai sunku būti tarp nelabai išprususių žmonių. Ir jie dažnai mane net pašiepdavo vadindami „profesore“ – neigiama prasme. Bet aš išmokau būti tarp jų ir nepamečiau savo kelio.
Niekad nepamiršiu Irenos Šaulienės pasakymo, kai pradėjau daryti savo naujoviškus, revoliucinius projektus, ginančius žmogaus teises, prieš smurtą prieš moteris, už LGBT teises, Irena man pasakė: „Aušrine, mes tau leidžiame. Mes tau leidžiame tokiai būti“.
Nustebau. Tai buvo ir malonu, bet supratau, kad kartais jiems naudinga turėti tokią atvirai šnekančią asmenybę, bet už mano nugaros jie kalbėjo kitaip.
Atsidūriau interesų konflikte. Žmogus, esantis politikoje, atsiduria interesų konflikte, ir kyla klausimas, kiek tas žmogus, asmenybė, sugeba išlikti, išsaugoti save, savo principus bei vertybes, ir kiek jis paklūsta partijos vergystei. Būnant partijoje turi paklusti – pirmiausiai vado autoritetui, nesvarbu, koks ribotas jis būtų, o antra – partijos masinei psichozei.
O aš tuos projektus rašiau įsitikinusi, kad ginu žmogų. Mano pirma disertacija ir buvo žmogaus samprata, jo koncepcija. Žmogus man buvo kaip labai gražus ir kūrybingas individas. Ir visą laiką norėjau matyti tokius aplink save. Tačiau į Seimą ne visada ateina profesionaliai pasiruošę žmonės. Jiems tiesiog atrodo, kad būti išrinktam jau yra didelis džiaugsmas – kad jau pakilai virš kitų.
Įsitikinau, kad valdžia ar tas aukštesnis statusas visada atskleidžia žmogaus esmę. Jeigu esi menkas žmogus, ta menkysta išryškėja, jeigu esi kūrybingas žmogus – tau yra galimybės atsiskleisti, kurti, dirbti kartu su žmonėmis. Kitas, būdamas lėkštesnio mąstymo, galvoja, kad valdžia jam suteikia aureolę, kurios jis neturėjo nebūdamas valdžioje. Galvoja, kad štai dabar sublizgės saulėje. Bet ne visada taip būna.
– Kas tuomet taip ilgai jus laikė politikoje? Kodėl vis siekėte perrinkimo?
– Tiesiog tikėjau savais idealais, kad kažkuo pagerinsiu visuomenę. Nepamirškit, kad tai buvo lūžis, kai mes tapome Europos Sąjungos, NATO nariai. Patikėjau, kad galima įgyvendinti lyčių lygybę, žmonių lygybę. Bet, pasirodo, kad realybė buvo kitokia.
Kai tik tapome ES nare, buvo pradėta kalbėti, kad visas blogis ateina iš ES – kova už LGBT teises, prieš smurtą, net prieš smurtą vaikų atžvilgiu. Atsimenu, P.Gražulis pasakė, kad nieko baisaus, jeigu tėvas ar mama kepšteli vaikui: „Beržinė košė niekam nepakenkė“.
Tai buvo sąmonės transformacijos metas, kai reikėjo pradėti kitaip galvoti, iškopti iš tradicinės šeimos ir maskulinistiškos visuomenės sampratos, vyrų visuomenės. Nes vyrų dominavimas tuo metu buvo normalus dalykas. Ir staiga kažkokios moterys pradeda siekti lygybės, pradeda kalbėti, kad smurtas šeimoje sužlugdo moterį. Atsirado daug dalykų, kurie buvo kaip pirmi reiškiniai Lietuvoje, ir aš maniau, kad galiu už tai kovoti.
Atsirado žodynas, drąsa ginčytis, kalbėti radijo, televizijos laidose, Seime. Mačiau, kad esu truputį kitokia, ir niekam neleidau to savo kitoniškumo užgniaužti. Man buvo labai svarbu išsaugoti savo asmenybę, kurią 30 metų kūriau universitete. (...)
– Ar tai, ką stebite mūsų politikoje dabar, skiriasi nuo to meto, kai jūs dirbote Seime? Ar mūsų šalies politinė kultūra kaip nors keičiasi, o galbūt keičiasi tik veidai ir vardai, bet esmė lieka tokia pati?
– Be abejo, pasikeitė. Atėjo daugiau jaunų, išprususių žmonių, liberali partija susikūrė – Laisvės partija, kuri savo partijos tikslais iškėlė uždavinius, kaip Partnerystės įstatymas.
Kai aš rašiau šį įstatymą, tada mane vadino visokiais vardais, tyčiojosi, smerkė. Bet paukštis jau buvo išskridęs. Dabar visuomenė pasikeitė – ji tapo supratingesnė, ji pritaria paradams, žmonės eina į lygybės paradą kaip į žmogaus teisių eiseną.
Pasikeitė, tačiau išliko tradicinės šeimos samprata, kurią labai remia ir Katalikų bažnyčia. Išliko sustingusios sąmonės žmonės, kurie laiko, kad jeigu mes Partnerystės įstatymą priimsime, tai sulaužysime visuomenės pamatą.
Maloniai nustebau, kad žmonės džiūgavo dėl pono P.Saudargo, jog jis išrinktas į Europos Parlamentą, nes jis buvo vienas aštriausių ir aršiausių mano priešininkų. Viešose diskusijose – Saudargas ir Aušrinė, jis už tradicinę šeimą, teigdamas, kad vienalyčių santykiai yra žmogaus prigimties išsigimimas, aš – už žmonių lygybę ir individo laisvę reikšti savo prigimtį.
Dabar žmonės mąsto, kad išėjus P.Saudargui, bus vienu mažiau, kuris prieštarauja (Partnerystės įstatymui – aut.past.). Bet įdomiausia tai, kad konservatorių partija ėmė liberaliau mąstyti nei socialdemokratai. Išsigimė kai kurių partijų prigimtis. Tų klasikinių socialdemokratų, kuriais aš tikėjau ir tarp kurių buvau, jau nebeliko. Liko veidmainiai, prisitaikėliai, melagiai.
Pavyzdžiui, aš tikrai nusivylusi ponia V.Blinkevičiūte, kuri nesako, kad ji tikrai liks Europos Parlamente ir kad ji vadovaus rinkimams į Seimą, bet tikrai nepaliks šiltos vietos, kur ramu ir geras atlyginimas.
Apskritai nematau socialdemokratų veiklos ir nesuprantu, už ką jie laikomi pirmaujančia partine jėga. Nematau jų darbų, jokių pažangių projektų, kurie keistų visuomenę. Už ką jie vertinami? O tarp konservatorių, kokie jie bebūtų, yra daug išmintingų žmonių, turinčių patirtį, ir jų pažiūros pasikeitė. Ponia Aleknaitė jau visai nutilo. Buvo tokių asmenybių, su kuriomis aš amžiais konfliktuodavau, bet kažkas pasikeitė jų sąmonėje. Ir pati partija jau ramina tuos aršius išsišokėlius, kurie faktiškai yra prieš žmogaus teises. Pasikeitė karta, ir tai džiugu.
– O kaip vertinate kai kurias kitas socialdemokratų pastarojo meto strategijas – pavyzdžiui, neturėti savo kandidato prezidento rinkimuose, o paremti prezidentą Gitaną Nausėdą? Dabar jie turi visišką prezidento paramą prieš Seimo rinkimus.
– Aš taip pasibaisėjau, kad jie nutarė remti G.Nausėdą, kuris pripažįsta tik tradicinę šeimą, nepalaiko partnerystės idėjų. Be to, atsimenu, kaip jo žmona degino žvakutes už negimusius kūdikius – aborto idėja, moters teisė į savo kūną apskritai toje šeimoje, man atrodo, nepripažįstama. Niekada nesižavėjau mūsų prezidentu. Visada laikiau jį riboto mąstymo narcizu – atleiskite už išsireiškimą.
Man jis nekelia jokios pagarbos vien todėl, kad jis kažkada deklaravo gerovės valstybės mintį, o dabar daro viską, kad tos gerovės mūsų valstybėje nebūtų. Jis vienas iš pirmųjų skaldo tautos vienybę, pasisako prieš vieną ar kitą asmenį, sąmoningai neparemia. Jo keisti vertinimai, kaip pritarimas šeimų maršo idėjoms, kurios tikrai nėra šiuolaikiškos.
Socialdemokratai tiesiog išdavė savo kairuoliškus principus remdami prezidentą. Kaip galima remti žmogų, jeigu jų programoje yra žmogaus teisės, moters teisės, lyčių lygybė, teisė į reprodukcinę sveikatą? Tai yra visa tai, ką jie išdavė, ir staiga parėmė jį tam, kad į juos palankiai žiūrėtų. Aš to nesuprantu. Prisitaikėliškumas ir veidmainystė tapo dabartine jų esme.
Stebina ir prezidento požiūris. Imkime kad ir ponios M.Navickienės istoriją. G.Nausėda palankiai atsiliepia apie socialdemokratą G.Palucką, kad jis galėtų būti premjeras, nors jis teistas. Pasisako ir už socialdemokratą M.Sinkevičių jaunesnį, kuris turi savas pražangas, ir smerkia ponią M.Navickienę, kuri tikrai buvo puiki profesionalė.
Skaudžiausia, kad esantys valdžioje pamiršta, jog jie yra laikini. Jie smerkia, teisia, tarsi jiems Dievas davė valdžią taip elgtis su žmonėmis. Po penkerių metų pono G.Nausėdos prezidento poste tikrai nebus. Įdomu, kaip atsilieps žmonės apie jį – sakys, kad jis buvo pats gražiausias narcizas? Šliaužiojimas prieš laikinai esančius valdžioje man visada buvo šlykštus.
– Paminėjote, kad G.Nausėda vis teigiamai pamini tam tikrus socialdemokratus – iš pradžių M.Sinkevičių, tada V.Blinkevičiūtę, kurią norėjo matyti premjerės poste, o dabar jau ir G.Palucką. Ar G.Paluckas galėtų būti premjeru?
– Tikrai negalėtų. Todėl, kad jis buvo labai prastas partijos vadovas. Dar buvau liudinininkė, kai jis ėjo, kaip jį rinkdami žmonės tikėjosi jauno vadovo pažangios veiklos, bet jis yra silpnas kaip asmenybė. Tikrai nepatemps. Jis niekada neprilygs dabartinei premjerei – nei protu, nei išsilavinimu, nei staigia reakcija. Man atrodo, kad tai būtų didžiulė klaida. (...)
Labai nedaug Lietuvoje yra gerbtinų asmenybių, kur tikrai gali vertinti kaip žmogų. Dabar man labai nepatinka tos (Seimo laikinosios tyrimo – aut.past.) komisijos. Aušrinės Norkienės pasitenkinimas, kad dabar steigs Komisiją, tirs. Žmonės negali gyventi be kraujo praliejimo, būtinai kitą reikia sutrypti, pažeminti, išnarplioti po kauliuką. Bet juk pats esi žmogus, gali padaryti klaidų.
– Konservatoriai irgi su pasimėgavimu ėmėsi vadinamosios Pranešėjo istorijos dėl prezidento G.Nausėdos.
– Tai žinoma. Tai yra tas medžiotojo kraujo troškimas. Būtinai reikia sumedžioti auką, sutrypti ją. Žinau tai – patyriau tai pati, patyrė ir mano sūnus, kuris taip pat buvo medžiojamas ir trypiamas, bet jis buvo teisus visur – ir dėl Gruzijos įvykių, ir dėl Baltarusijos.
Dabar klausiama, ar ponia M.Navickienė išliks politikoje ir partijoje. Ji, matosi, yra labai jautri asmenybė. Be abejo, ji išgyvena. Ar užteks jai jėgų vėl grįžti į tą purvą? Einant į politiką reikia psichologiškai pasiruošti, suvokti kad tave įsiurbs purvo lavina. Jei turi silpnesnį charakterį, esi pažeidus, tai susimąstyk, nes politikos mašina tave gali sumalti ir paversti ligoniu.
– Bet ponios M.Navickienės niekas per prievartą į tą lėktuvą nesodino. Ar galėtumėte pasakyti, kad jau visi klausimai šioje istorijoje yra atsakyti? Ar jums pačiai nekilo tam tikrų klausimų, klausantis M.Navickienės?
– Nors ši istorija yra visur aptarinėjama, nesu su ja detaliai susipažinusi. Kiek ji žinojo? Kiek gilinosi į savo vyro veiklą? Gal jos šeimoje iš viso yra kažkoks šaltukas ir jie nebendrauja, vyras veikia savo sferoje, o ji atlieka savo pareigas. Aš žaviuosi ja kaip ministre, kuri sugebėjo ir švietimo sritį apglėbti. Ji yra puiki profesionalė. Sutrypti ir išmesti profesionalą, valstybės tarnautoją yra didžiulė žala valstybei.
M.Navickienė pripažino, kad padarė klaidą, nesusimąstė. Yra tokių atvejų, kai žmogus nekreipia dėmesio, pripranta, kad kažkas kažką daro tarsi gero jai ar jos šeimai. Gal ji tikrai daug ko nežinojo. Aišku, kad kyla klausimų. Bet mano visos simpatijos yra jos pusėje – aš ją gerbiu pirmiausiai kaip veiklų, profesionalų žmogų. Ji savo srityje nenusižengė, jokių klaidų nepadarė.
O pripaišyti, kad čia grėsmė valstybės saugumui… Viską gali. Man kyla pagrindinis klausimas – kodėl M.Navickienės istorija iškilo tik po metų? Kodėl dabar kažkas ją ištraukė? Gal todėl, kad konservatoriai neblogai pasirodė Europos Parlamento rinkimuose ir kad artėja Seimo rinkimai, prieš kuriuos reikia konservatorius susilpninti, sutriuškinti?
– Tai kas ištraukė?
– Nežinau, kalbama ir apie prezidentą, kad jis tuos faktus ištraukė. Be abejo, tarnybos dirba, ta informacija suplaukė. Kam reikia, tą informaciją ištraukė ir išmetė. Manau, kad tai buvo padaryta specialiai, prieš rinkimus. Nes kodėl dabar?
– Tai kodėl ne prieš pat Seimo rinkimus? Kai ir pati M.Navickienė būtų galėjusi turėti didesnį vaidmenį konservatorių partijoje.
– Man atrodo, kad ją norėta pašalinti anksčiau kaip potencialią politikę, galinčią atlikti vadovaujantį vaidmenį konservatorių partijoje. Gal dabar ieškoma naujos aukos. (...)
Pirmiausiai reikia sugniuždyti, pažeminti konservatorių autoritetą kaip vienos iš vyraujančių politinių jėgų, paskui išlenda Landsbergių visokie konfliktėliai tarpusavyje.
– Visgi, prezidentas neįsodino M.Navickienės į tą lėktuvą, ir niekas Gabrieliaus Landsbergio neprivertė taip kalbėti su Vytautu Landsbergiu. Jums neatrodo keistas toks bendravimas ne tik su savo seneliu, bet ir apskritai jam rodoma nepagarba?
– Žinot, ką pasakysiu apie tuos santykius? Manau, kad kiekvienas žmogus turi pats suvokti, kada jam pasitraukti iš visuomeninės arenos. Tačiau yra tokie patriarchai, kurie žavisi savo visuomeniniu vaidmeniu ir nenori jo palikti, nors galbūt jau seniai reikėjo atsisėsti į krėslą ir rašyti atsiminimus.
Tas aistringas noras partiečiams nurodinėti, vadovauti, moralizuoti man yra nepriimtinas. Man dažnai sako – grįžk į visuomeninę veiklą, rašyk. Sakau, o kam? Aš jau savo padariau. Jeigu politikos žmonės dar mentališkai nesubrendo, tai aš jų nepakeisiu. Vytautas Landsbergis vis dar laiko save partijos vadovu. Žinok, kada tau reikia išeiti.
Labai įdomiai aptarinėjamas jo vaidmuo. Kodėl jis per rinkimus į prezidentus nepasirodė? Nedalyvavo kaip partijos vadovas, nepalaikė I.Šimonytės. Kur jis buvo? Kur tas jo aktyvumas, palaikant vieną iš savo partijos lyderių?
Kadangi man jau daug metų, visiškai suprantu tą reakciją – užtenka mokyti. Leisk gyventi jaunimui pagal savo protą. Jaunimas daro klaidas? Visi daro klaidas.
– O gal konservatorių partijoje iš tiesų trūksta kritiškesnio balso? Ar nėra taip, kad konservatorių partijoje trūksta…
– Vadovo. Taip. Sutinku, kad yra vadovavimo stygius. Senelis bando papildyti tai, ko nėra jo anūke. Anūkas nėra idealus vadas – nėra nei drąsus, nei ypatingai išprusęs. Gal savo srityje jau dabar įgavo patirties. Aš nesižaviu juo. Tikrai nesižaviu. (...)
– Kodėl G.Landsbergiui trūksta drąsos?
– Jeigu jam netrūktų drąsos, jis dalyvautų ir atsilieptų į visus partijos vidinius klausimus, kurie iškyla. Ar jis ką nors sakė apie Moniką? Kiek laiko skyrė ministrės istorijos aptarimui radijuje ir televizijoje?
Gal ne vietoje paminėsiu a.a. A.Brazauską, bet iki šiol prisimenu, kai dar buvo sovietiniai laikai, kai televizijos programų nebuvo tiek daug, A.Brazauskas turėdavo ekrano laiką ir kreipdavosi į žmones. Jis kalbėdavo, aiškindavo. Gerbiau jį už tą žmogišką šilumą ir vadovo gebėjimus. Jis, kaip asmenybė, buvo stiprus, gražus žmogus. (...)
Ponas Landsbergiukas išmoko kalbėti, bet anksčiau jis to nemokėjo. Sunkiai reiškė mintis. Buvimas politikoje tą malūno ratą išsuka.
– Dar kalbant apie jaunosios kartos politikus, socialdemokratai paskutiniuoju numeriu Seimo rinkimų sąraše įrašė nuteistą Jonavos merą Mindaugą Sinkevičių. Rinkėjai iškels jį viršų?
– Galbūt. Aš jį pažįstu – jis yra malonus, išprusęs, puikus organizatorius. Jis tikrai yra vienas iš tokių vertų būti minimu tarp socialdemokratų vadovų. Jis tikrai yra gabus žmogus.
– Jis buvo minimas ir tarp galimų premjerų.
– Tik kažkokie pinigėliai, čekiukai pakišo koją. Bet jeigu jis bus pastatytas sąraše, manau, kad žmonės gali jį išrinkti.
– Ar M.Sinkevičius, jūsų vertinimu, turėtų didesnes kompetencijas eiti premjero pareigas nei G.Paluckas ar pati V.Blinkevičiūtė?
– Manau, kad taip. Pirmiausiai jis buvo meras, sugebėjo tvarkytis. Atsimenu, kaip jis puikiai kalbėdavo bendraudamas su publika. Jis iš tiesų yra gabus žmogus. Tikrai jį matyčiau.
– Kalbėjote, kaip buvimas politikoje yra pasiaukojimas, kai žmonės atiduoda savo sveikatą, psichinę ramybę, iš politikos pasitraukia ligoniais. Jeigu būtų galima atsukti laiką atgal, ar vis tiek bristumėte į politiką?
– Jeigu sugrąžinčiau save į tuos metus – tikrai eičiau. Bet buvo kiti laikai, buvo lūžis. Sovietinė sistema subyrėjo, atsidarė nematytos, nesuprastos europinės erdvės, ir man atrodė, kad aš galiu prisidėti prie visuomenės pokyčių. Moterims grąžinsiu teises, rūpinsiuosi žmogaus teisėmis. Tikrai eičiau. Bet dabar jau kiti laikai. Dabar nežinau, ar eičiau.
Kiekvienas žmogus turi savo likimą, savo gyvenimo laiką. Dėl to savo išgyvento laiko aš tikrai nesigailiu, džiaugiuosi, kad kažką galėjau visuomenei padaryti, kažką keisti, prisidėti prie pažangos, išsakyti savo mintis. Jeigu vėl būtų tas praeities laikas – tikrai eičiau.
