„Aš negaliu pasakyti, kad mes esame šiandien pradėję diskusiją, kuri atlieptų realią geopolitinę padėtį už Lietuvos sienų. Nepaisant to, kad mes remiame Ukrainą ir tai yra vienas labiausiai valstybę vienijančių klausimų, mes nedrįsome iki galo pasakyti, kiek tiesiogiai tai yra susiję su mūsų saugumu“, – išskirtiniame interviu Eltai sakė G. Landsbergis.
„Aš manau, kad Lietuva privalo aktyviai galvoti apie saugumo koncepcijos ir saugumo piramidės, kuri pastatyta prieš 30 metų, pokyčius“, – laidoje „ELTA kampas“ akcentavo ministras.
Pasak jo, dėl pasaulyje vykstančių globalių pokyčių, Lietuva privalo iš esmės permąstyti savo nacionalinio saugumo dėmenis. Įskaitant, pripažino G. Landsbergis, ir galimybę, kad Lietuvos saugumui esminė valstybė JAV perbraižys savo interesus bei įsipareigojimus Europoje.
„Ji lieka ir toliau bus esmine mūsų saugumo atrama. Tačiau mes turime pradėti kur kas geriau suvokti besikeičiančius JAV interesus ir būti pasiruošę juos atliepti“, – sakė jis.
Apie būtinybę permąstyti valstybės bei visuomenės gynybos ir saugumo dėmenis ministras kalbėjo neslėpdamas – tai, kas dabar vyksta Ukrainos fronte, Europoje ir pasaulyje, jam kelia labai didelį nerimą. Kalbėdamas apie Lietuvai ir rytiniam NATO flangui gręsiančias karines grėsmes, politikas pažymėjo, kad liko tik vienintelis nežinomasis – klausimas, kada tai atsitiks.
„Aš negaliu pasakyti, kada jis bus. Gal dešimtmetis, gal penkeri metai, gal keleri metai. Man yra labai sunku pasakyti. Bet laiko – tą tikrai jaučiu ir labai aiškiai suvokiu – galime turėti labai nedaug“, – teigė politikas.
G. Landsbergis būgštauja dėl Vakarų partnerių laikysenos. Jo manymu, Ukrainos palaikymo idėja bei pergalės mūšio lauke prieš Rusiją siekis patiria erozija. Ir tą lemia ne tik vidiniai politiniai procesai, bet ir fundamentalios aplinkybės – Vakarų valstybės taip ir neįsisąmonino, kad Ukrainoje vykstantis karas yra karas prieš visą laisvąjį pasaulį.
Todėl, svarsto ministras, yra pagrindas įsivaizduoti tragišką galimybę – lemiamu momentu Vakarai nuspręs pasiduoti Ukrainos kovoje prieš Rusiją. Juk, prisimena G. Landsbergis, karo pradžioje, kai dešimtys tūkstančių Rusijos karių įsiveržė į Ukrainą, Vakarų valstybės pirmiausiai pasiūlė lėktuvą, kuriuo būtų galima išskraidinti šalies vadovybę.
„Konceptualiai buvo suvokta, jog viskas – viskas pralaimėta. Ar negali taip atsitikti vėl? Aš nesu tuo įsitikinęs. Atsiras koks „protingas“ politikas ir sakys: žiūrėkite, mes tada siūlėme skrydį, imkite dabar skrydį. Vietoje to, kad pasiūlytų tūkstantį tankų“, – sakė G. Landsbergis.
Maža to, pažymi jis, pražūtingai pavojingų signalų, kad Vakarai spaudžia Ukrainą sėsti prie derybų stalo su Rusija, yra jau dabar. Ministrui nesuprantama ir diplomatiniuose koridoriuose vis garsiau girdima retorika, kad su Rusija vis tiek teks ateityje kalbėtis kuriant naują Europos saugumo architektūrą.
„Man tai primena, atsiprašau už stipresnį žodyną, diskusiją su žmogėdra apie vakaro meniu. (...) Man tai yra nesuprantama. Apie kokį Europos saugumą aš galiu kalbėti su valstybe, kurios tikslas sunaikinti mano saugumą“, – teigė G. Landsbergis, akcentuodamas, kad tikrieji Rusijos siekiai yra daugiau nei akivaizdūs.
„Visos priemonės, kurios yra naudojamos, yra skirtos mus pavergti, sunaikinti, išžudyti, nušluoti, prijungti. Tai yra jų politika. Su tokia politika sutarimo aš nematau“, – pridūrė jis.
– Yra dvi didelės temos: Ukraina bei Kinija su Taivanu. Pradėkime nuo Ukrainos – visais požiūriais artimiausios mums temos. Esu vienas iš tų, kuriems, žvelgiant į Ukrainos frontą plačiąja prasme, darosi vis labiau neramu. Perspektyvos atrodo vis tamsesnės. Ne tik dėl to, ką jau pripažįsta ir aukščiausioji karinė bei politinė Ukrainos vadovybė – kontrpuolimas įstrigo. Maža to, kai kuriuose fronto ruožuose pusmilijoninė Rusijos karinė grupuotė bando perimti ir perima iniciatyvą. Tendencijos negeros žvelgiant į žiemos bei pavasario periodą. Kovų intensyvumas fronte greičiausiai nerims, o kovų intensyvumas reiškia ir didžiulius Ukrainos nuostolius. Gyvosios jėgos nuostoliai darosi vis didesnė problema. Maža to, yra ir geopolitinis kontekstas. Matome ne tiek Vakarų šalių nuovargį, kiek tam tikrą pasimetimą ir šiokį tokį strateginį pakrikimą. Stringa karinė pagalba. Štai ir šiomis dienomis JAV prezidentas Bidenas pasirašė laikinąjį biudžetą be paramos Ukrainai. Ministre, ką jūs matote šiose tendencijose?
– Pradėčiau įprastine formuluote – tai kelia nerimą ir susirūpinimą. Visa tai gresia didžiuliais išbandymais Vakarams. Geopolitinė situacija Europos kontinente gali dramatiškai keistis. Esame priėję prie slenksčio į naują realybę. Keletas faktų prie to, ką jau pasakėte. Šalia viso to yra Europos Sąjunga. Ji nuo karo pradžios pati sau netikėtai sugebėjo užimti geopolitinę poziciją. Ukrainai skirti 7 gynybos paramos paketai, tai buvo rimtas žingsnis. Sankcijos Rusijai...
– Tai toli gražu iki to, kad pakaktų.
– Taip, bet tai įvyko ir to nereikėtų neigti. Tačiau dabar jau pusę metų mes esame įstrigę ties 8 paketu. Išryškėjo ES didžioji silpnybė – tai vienbalsiškumo principas – liberum veto. Tai mums primena Abiejų Tautų Respublikos nesėkmes, kai vienu ar kitu būdu būdavo perimti bajorai. Tai prisidėjo prie griūties ir valstybės negebėjimo gintis. Mes dabar matome tą patį. Sankcijų paketas, panašu, juda, tačiau jis neužtikrina, kad Rusija negalėtų gamintis, pavyzdžiui, dronų. Kaip galima vertinti pačią situaciją fronte? Taip, Ukraina gavo paramos, gavo pagalbos bei įrodė, kad su ta parama, kurią ji gauna, ji gali daryti stebuklus vien dėl to, kad turi nepaprastai didelę valią gintis. Už tai mes esame ir būsime dėkingi. Ten, kur nebuvo kompensuota ginklais, ji kompensavo savo žmonių krauju. Tikrąja to žodžio prasme ji savo gyvybėmis pridengė mus visus. Lietuvą lygiai taip pat. Kokios paramos būtų reikėję Ukrainai? Įsivaizduokime Lenkiją, valstybę, kuri yra panašaus dydžio kaip Ukraina ir kuri turi tuos pačius priešus. Iš vienos pusės Rusija, su kuria kaip ir mes turi sieną su Kaliningradu ir Baltarusija, kuri Rusijai yra pagalbininkė kare prieš Ukrainą. Kokius įsigijimus yra paskelbusi Lenkija? 1000 tankų, beveik 600 Himars sistemų, patys moderniausi lėktuvai – F35. Įsigijimų sąrašas, veikiausiai, yra įspūdingiausias pasaulyje. Palyginkime tai su tuo, ką yra gavusi Ukraina: kelios dešimtys Himars, kelios dešimtys tankų... Tai apie dvidešimtadalis to, su kuo gintųsi Lenkija, kuri taip pat yra NATO narė ir turi 5–ojo straipsnio garantijas.
– O tai nėra simptomas, kad taip ginkluodamasi Lenkija rodo, jog ji nevisiškai pasitiki tuo 5–uoju straipsniu?
– Sunku pasakyti. Bent jau šiandien gal ji ir neturi pagrindo abejoti.
– Gal ji rengiasi viskam...
– Ruošiasi viskam. 5–asis straipsnis... Visada reikia paminėti, kad mes juo tikime, jis yra šventas ir amerikiečiai yra tą patį pakartoję. Bet tai yra politinis straipsnis. Tai reiškia, kad už kiekvieno sprendimo, balsavimo yra politikai, kurie gali turėti skirtingų interesų. Ir tie interesai išryškėja. Švedijos įstojimas į NATO. Eina jau antrieji metai, atrodo, kad esame paskutiniuose finišo metruose, tačiau tie metrai yra labai ilgi. Turkija dabar turėjo svarstyti šį klausimą savo parlamento Užsienio reikalų komitete, bet tai buvo perkelta į kitą dieną. Panašu, kad tai po truputį yra tęsiama. Galima įsivaizduoti Rytų flango valstybę, kuriai reikėtų kokio nors sprendimo. Galbūt ne dėl invazijos, galbūt dėl kitokios grėsmės būtų prašoma pagalbos. Ir staiga sprendimai, kurie turėjo būti priimti per keletą dienų, yra nukeliami, nes tiesiog nepavyko rasti konsensuso.
– Nemanote, kad tokių sprendimų gali reikėti labai greitai, nes akivaizdu, kad Kremliaus režimas ir jo marionetinis Minsko režimas mąsto ir svarsto apie keršto planą kaimyninėms NATO valstybėms? Pirmiausiai taikinyje yra Lenkija. Paletė veiksmų yra labai plati: nuo išbandytų neteisėtų migrantų, provokacijų iki teroristinių išpuolių.
– Dėl to ir kalbu apie naują geopolitinę realybę. Kitaip tariant, Vakarams neužtikrinant Ukrainos pergalės, sudaroma galimybė šiandien Putinui paskelbti pergalę ir pradėti ruoštis naujam karui. Ir jis gali būti bet kur. Tai yra jau trečias kartas. Todėl tas, kuris pasakys, kad dabar jau viskas (kad karas Ukrainoje Rusijai buvo paskutinis – ELTA) – akivaizdu, kad jis arba nežino, apie ką kalba, arba meluoja, bandydamas nuraminti visuomenę. 2008 m. buvo viskas, 2014 m. buvo tikrai viskas. Gali būti, kad 2024 m. irgi kažkas išeis ir pasakys: žinokit, mes susitarėme su Rusija ir jie mums tikrai pažadėjo. Tai bus melas. Todėl dabar yra tik klausimas – kiek mes visi Rytų flange būsime spėję pasiruošti kitam smūgiui. Rusija sugebės atsistatyti. Čia nėra klausimo. Nepaisant, kad jie atrodo pažeisti, praradę gausybę žmonių. Bet jiems tai yra tik žmonės. Mums žmonės – brangiausia, ką mes turime. Ukrainiečiams taip pat. Demokratijos tuo ir skiriasi nuo autoritarinių valstybių.
– Ukraina jau dabar mirtinai kraujuoja. Šalies demografinė situacija ir taip buvo katastrofiška.
– O kiek žmonių yra išvykusių.
– Įsivaizduokime blogiausią variantą, kurio akivaizdžiai Rusija ir siekia, perėjusi į naikinimo, sekinimo karą. Ukraina pradeda byrėti. Visomis to žodžio prasmėmis. Pradeda byrėti frontas, pradeda byrėti valstybė, įskaitant ir politiškai. Tam tikrus požymius mes jau dabar matome. Tikėkimės, kad tai tik epizodai, kurie greitai praeis, ir žmonės greitai susivoks ir susiims. Pradeda byrėti Vakarų injekcijomis palaikoma ekonomika, infrastruktūra. Per šią žiemą rusai su penkiaguba jėga naikins infrastruktūrą. Taigi, šiame scenarijuje šalis tikrai pradeda judėti ten, kur Rusiją ją stumia. Į tokios permanentiškos, beviltiškos, be šviesos tunelio gale humanitarinės katastrofos zoną. Kas toliau, kokia būtų Vakarų reakcija? Ką mes turime daryti?
– Aš manau, kad mes esame tokioje situacijoje, kurioje yra tikinčių, kad Ukrainos padėtis bei suvokimas, kokioje padėtyje ji yra, privers juos pasakyti, kad jie iškeltų rankas.
– Turite omenyje tikinčių Vakaruose.
– Tai labai ciniškas tikėjimas. Matant, kad yra skęstantysis upėje, tiesiog sėdėti tol, kol jis susignalizuos...
– Kitaip tariant, būtų sakoma Ukrainai ne, kad greičiau iškeltų rankas, bet tiesiog laukti, kol ji pati susipras, kad kitos išeities nėra.
– Taip yra stebima lėta žūtis.
– Atsiprašau, kad gal čia traukiu į kažkokį vos ne sąmokslų teorijų lygį, bet ar su tuo gali būti susiję, bent jau samprotaujant, stringantis ginkluotės tiekimas Ukrainai?
– Sunku pasakyti. Yra objektyvios priežastys. Amerikoje politinė situacija yra tikrai įkaitusi. Tai buvo galima prognozuoti. Valstybė yra poliarizuota. Tai tapo politinių nesutarimų klausimu. Ukraina yra politinių nesutarimų klausimas. Demokratija veikia visur panašiai. Didžiausia bėda yra tai, kad Ukraina netapo Vakarų karu. Lietuva tai priėmė. Nors mes ir esame Vakarų dalis, bet visame būryje esame kitokie. Todėl tai yra mūsų karas ir daugelis lietuvių yra tai prisiėmę: mes turime laimėti šį karą. Mūsų visuomenės, valdžios institucijų parama rodo, kad mes tai priėmėme (kaip savo karą – ELTA). Tačiau to nepadarė likusi Vakarų dalis: tai jų karas, ukrainiečių karas, kurį galbūt jie laimės, o gal ir ne. Mes gal padėsime, o kai negalėsime – tada ir nebepadėsime.
Jei žiūrėtume istoriškai, tai Irako karas prieš Kuveitą dėl visai kitokių aplinkybių buvo tapęs Vakarų karu. Koalicija, kuri suvienijo daugiau nei 50 valstybių, vedama JAV, padarė, kad tai būtų „mūsų karas“. Jis labai panašus. Didesnė regioninė galia užpuola mažesnę valstybę. Pasaulis sako, kad tai teise grįstos tvarkos pažeidimas, todėl mes privalome Kuveitui padėti apsiginti. Prasideda procesai Artimuosiuose Rytuose. Amerikiečių galia nepaprastai sustiprėja. O Ukrainos atveju mes to nepasakome. Mes taip nepadarome. Aš nekalbu apie karių įvedimą į teritoriją. Aš kalbu, kad reikia mentališkai suvokti, kad pralaimėjimas bus apie mus.
– Ukrainiečių nuolatos kartojamas argumentas, kad tai jūsų karas ta prasme, kad po mūsų automatiškai būsite jūs. Ar šis argumentas neveikia?
– Jis nėra suvoktas. Tad nėra ir prisiimtos atsakomybės, ir supratimo. Įsivaizduokite, kalbama apie kažkada būsiančias derybas. Aš neatmesčiau, kad jos potencialiai egzistuoja. Jei ukrainiečiams nebūtų tiekiami ginklai, galime atsidurti situacijoje, kad nebus, ką daryti. Nėra ginklų, nėra pagalbos paketų.
– Bet rusai nesiderės, rusai eis toliau.
– Tikėtis (derybų su Rusija – ELTA) – labai naivu. Ir todėl mes turime išvengti ciniško pasakymo, kad tai ukrainiečių sprendimas. Tai nėra ukrainiečių sprendimas. Patys ukrainiečiai kovotų iki kol varnų lizde Kryme būtų iškelta Ukrainos vėliava, Donbasas ir Luhanskas būtų atsiimtas ir visos tarptautine teise pripažintos teritorijos būtų grįžusios. Bet jie tai gali padaryti tik tiek, kiek mes jiems galime padėti. Jeigu mūsų parama sustoja, jie bus priversti stabtelėti. Tai bus mūsų atsakomybė.
– Ar gali ateiti toks momentas, kada matant, jog šalis byra, matant, kaip Rusija pamažu ryja šalį, ateina toks momentas, kai Vakarų politikai bus priversti ar paskatinti svarstyti variantą, kurį siūlė buvęs NATO generalinis sekretorius: tą teritorijos dalį, kurią kontroliuoja Ukrainos valstybė, arba priimti į NATO, arba suteikti 5–ojo straipsnio lygio garantijas?
– Gal ir galima apie tokius dalykus svarstyti kažkokia forma, bet aš bijočiau kito scenarijaus. Aš bijočiau scenarijaus, kuris buvo pačioje karo pradžioje, kada vietoje ginklų yra pasiūlomas lėktuvas išskraidinti politinę vadovybę. Ir čia būtų didžiulė dilema (...). Skrydžių idėja buvo. Ji buvo tokia. Konceptualiai buvo suvokta, jog viskas – viskas pralaimėta. Ar negali taip atsitikti vėl? Aš nesu tuo įsitikinęs. Atsiras koks „protingas“ politikas ir sakys: žiūrėkite, mes tada siūlėme skrydį, imkite dabar skrydį. Vietoje to, kad pasiūlytų tūkstantį tankų – adekvatų kiekį, tiek, kiek reikia Lenkijai apginti. Reikia pasakyti, kad Vakarai pralaimėti negali, negalime šio karo pralaimėti, nes kitas žingsnis bus dar brangesnis, dar pavojingesnis – toks, kuris lemtų visišką Vakarų sukurtos sistemos suaižėjimą.
– Ar Vakarų viršūnėse jūs matote tendenciją ir polinkį bandyti kelti tą kalbą apie Rusijos re-legalizavimą? Vėl pradėti kažkokį dialogą?
– Yra nuolatinis pasikartojantis žodynas. Kaip žodžius mėgstantis žmogus atidžiai tai vertinu: „Europos saugumas be Rusijos neįmanomas“. Tą girdėjome prieš karą, karui prasidėjus, karo eigoje... „Europos saugumas tik su Rusija“, „be Rusijos mes negalime“.
– Kaip dar sakoma: vien tik karinėmis priemonėmis šio karo nepabaigsi.
– Taip, sako, kad reikės vis tiek kalbėtis... Bet mes sakome, kad Europos saugumas turi būti kuriamas nuo Rusijos. Ne su Rusija. Visa mūsų istorinė patirtis, paskutinių dešimtmečių politinė patirtis rodo, kad Europos saugumo reikia nuo Rusijos. Reikia padėti Sakartvelui, Ukrainai, Moldovai, Lietuvai, Lenkijai apsiginti nuo Rusijos, nes jos tikslai yra imperiniai, puolamieji, politiniai, diplomatiniai – visos priemonės, kurios yra naudojamos, yra skirtos mus pavergti, sunaikinti, išžudyti, nušluoti, prijungti. Tai yra jų politika. Su tokia politika sutarimo aš nematau. Nes ji nukreipta tiesiai prieš mus.
– Ar ši tendencija stiprėja?
– Ji stiprėja, mes matome tam tikras tendencijas. Tokias tylias, nesulaukiančias pirmo ryškumo.
– Macronas vėl skambino Putinui?
– Dar neskambino. Reikia pabrėžti, kad kol kas mes gyvename Bratislavos konferencijoje sukurtoje paradigmoje, kada Prancūzijos prezidentas pripažino Baltijos šalių saugumo poreikį ir požiūrį į saugumo politiką nuo Rusijos. Ar tai yra tvaru, pamatysime. Tačiau yra vykstantys procesai tokioje organizacijoje kaip ESBO, 8 dešimtmečio pabaigoje sukurtoje organizacijoje, kurioje buvo bandoma Rusiją įvilkti į tam tikrą diplomatinį formatą – (Europos – ELTA) saugumo erdvei kurti su Rusija. Tai daug ką įtikino, nes tai įvyko iki Šaltojo karo pabaigos. Tačiau dabar nepripažįstama, kad šios organizacijos bandymas vesti diskusiją su Rusija yra beprasmis. Šioje organizacijoje mes matėme net keletą žingsnių. Prieš pusę metų šios organizacijos parlamentinis dėmuo – Parlamentinė asamblėja – sugrąžino Rusijos delegaciją. Lietuvos parlamentinė delegacija ir Ukrainos parlamentinė delegacija atsisakė šioje diskusijoje dalyvauti. Ir štai dabar ryškėja, kad gruodžio pradžioje Šiaurės Makedonijoje vykstančiame ministrų posėdyje bus, panašu, siekiama grąžinti poną Lavrovą į pokalbį apie Europos saugumą. Man sunku suvokti patį principą, nes dvejus metus kalbėjome apie tai, kad su ponu Lavrovu reikėtų kalbėtis specialaus Tribunolo formatuose. Tačiau yra manančių, kad reikia sugrąžinti jį į diplomatinį formatą. Man tai primena, atsiprašau už stipresnį žodyną, diskusiją su žmogėdra apie vakaro meniu. Reikia suprasti, kad kompromiso rasti neįmanoma.
– Nes turėtų būti iškepta žmogiena.
– Greičiausiai tu pats – aš turėčiau būti kažkokiu būdu sukeptas... Ir net tada aš turėčiau surasti kažkokį bendrą kompromisą, kuris tiktų ir ponui žmogėdrai, ir man. Man tai yra nesuprantama. Apie kokį Europos saugumą aš galiu kalbėti su valstybe, kurios tikslas sunaikinti mano saugumą. Juk jos saugumo niekas nenaikino, niekas niekada negrasino, niekas nesikėsino. O štai jos pastangomis yra naikinami tūkstančiai žmonių.
– Taigi bandoma grįžti prie naratyvo – Europa nuo Lisabonos iki Vladivostoko. Kita tendencija, mes jau kalbėjome, situacija Jungtinėse Valstijose. Akivaizdu, kad ten pagrindinė realybė, kuri lemia visus dalykus dėl Ukrainos, yra prezidento rinkimai. Prezidento rinkimai gali vėl baigtis tuo, kad bus išrinktas tas prezidentas, kuris buvo jau kartą išrinktas. To prezidento pažiūros į NATO yra žinomos. JAV spaudoje pasirodo tokių straipsnių, kuriuose signalizuojama, kad prezidentas Trumpas ir jo aplinka jo išrinkimo atveju jau rimtai ruošiasi žengti žingsnius: arba išvesti JAV iš NATO, arba jas pervesti į tą standby režimą, kai JAV yra NATO, bet čia nieko nedaro. Jūsų nuomone, ar mes kalbame apie dalykus, kurie yra realūs pavojai, ar reikia mums apie juos rimčiau mąstyti?
– Tai, apie ką jūs kalbate, Lietuvai yra košmariški scenarijai.
– Bet gyvename tokiais laikais, kai pats gyvenimas rodo, kad ir labiausiai košmariški scenarijai išsipildo.
– Aš manau, kad Lietuva privalo aktyviai galvoti apie saugumo koncepcijos ir saugumo piramidės, kuri pastatyta prieš 30 metų, pokyčius. Jie yra vykstantys.
– Ką jūs turite omenyje?
– Mes turime paradigmą, kuri, Lietuvai, įstojus į NATO, lėmė, kad mes atsisakėme šauktinių kariuomenės. Tada gausybę dalykų persvarstėme. Dėl to, kad mūsų pagrindine saugumo paradigma buvo ir išliko 5–asis straipsnis. 2014 m., kas man yra įdomu, buvo sugebėta Lietuvai suskambinti skambutį pasakant, kad 5–asis straipsnis yra pamatų pamatas, bet mes turime didesnę naštą nešti ir patys. Buvo sugrąžinta šauktinių kariuomenė, buvo sustiprinti šauliai. Sakyčiau, kad paradigmiškai buvo pradėta diskutuoti apie tai, kokioje saugumo situacijoje mes esame.
Tačiau aš negaliu pasakyti, kad mes esame šiandien pradėję diskusiją, kuri atlieptų realią geopolitinę padėtį už Lietuvos sienų. Nepaisant to, kad mes remiame Ukrainą ir tai yra vienas labiausiai valstybę vienijančių klausimų, mes nedrįsome iki galo pasakyti, kiek tiesiogiai tai yra susiję su mūsų saugumu. Ukraina yra tik vienas iš tų faktų.
JAV ir jų globalus dėmesys, tai, kur jis bus nukreiptas toliau, yra ne ką mažesnės svarbos dalykas. Turbūt nėra didelės paslapties, kad Lietuvos atsisukimas į Ramiojo vandenyno ir Indijos vandenyno regioną iš dalies turi ir transatlantinį dėmenį. Suprasdami, kad mūsų pagrindinio partnerio interesai sukasi į kitą pasaulio pusę, mes turime suvokti, kokie procesai kitoje pasaulio pusėje vyksta ir kokie mūsų partnerių interesai gali ten būti, kokiuose interesuose mes galime būti atrama. Mes juk kitos atramos neturime.
– Bet jūs sakote, jog gali būti taip, kad net ir tas pagrindinis partneris gali pereiti į kažkokį kitą režimą.
– Aš manau, kad mes gyvename dramatiškų pokyčių metu. Pasaulis iš vieno būvio virsta į kitą... Vakaruose yra suvokiamas Berlyno sienos griūties momentas, kuris pakeitė Šaltojo karo realybę į kažkokią kitą: europinės, transatlantinės taikos laikmetį, kuris yra suformavęs didžiąją dalį dabar aktyviai veikiančių politikų. Dabar mes gyvename Berlyno sienos atstatymo laikotarpiu. Karas prieš Ukrainą sukuria naują realybę, kurioje pokyčiai gali būti dramatiški.
– Gali subyrėti visos tvarkos ir struktūros, kurios dar visai neseniai atrodė nepajudinamos.
– Jos jau yra testuojamos ir gali būti testuojamos toliau.
– Ar teisingai suprantu, jūs norite pasakyti, kad ir pačioje Lietuvoje nėra pakankamo suvokimo, kad greičiau, nei mes tikimės, gali ateiti toks momentas, kad Lietuva bent tam tikram laikui egzistenciniam išbandymui liks viena, pati sau?
– Aš noriu tikėti, kad valstybė neliks sau, kaip ji buvo likusi 1939 metais. Tada mes neturėjome aljansų. Bet kuriuo atveju, mes esame galingiausio pasaulyje Aljanso dalis. Aljansai bus išbandomi – aš tuo neabejoju. Ypač Ukrainai nepadėjus laimėti, Rusijai atsiveria visos galimybės tuos Aljansus išbandyti įvairiausiais būdais – kariniais ir ne tik. Dėl to mes turime iš naujo įvertinti, kas gali lemti ir kas gali padėti mūsų saugumui. Čia išskirčiau keletą aspektų. Pirmasis – tai JAV. Ji lieka ir toliau bus esmine mūsų saugumo atrama. Tačiau mes turime pradėti kur kas geriau suvokti besikeičiančius JAV interesus ir būti pasiruošę juos atliepti. Nerasiu geresnio žodžio. Antras dalykas yra Vokietijos įsitraukimas ir atsakomybės prisiėmimas už Europos saugumą. Jis labiausiai manifestuojamas Lietuvoje.
– Drąsėjimas tapti ir politine Europos Sąjungos lydere.
– Vienareikšmiškai. Aš manau, kad ši manifestacija su brigada Lietuvoje yra akivaizdi. Brigados kariai, Vokietijos kariai atsiduria Lietuvoje prie potencialaus, numanomo fronto, kuriame jie savo buvimu, lygiai taip pat kaip ir amerikiečiai Vakarų Berlyne, atgrasytų Rusiją nuo karinių veiksmų. Šis pokytis yra milžiniškas, jis yra strateginio pobūdžio, jo mes iki šiol neturėjome. Todėl Vokietijos gynybos ministro žinutė, mano vertinimu, turėtų būti iškalta Rotušėje kur nors netoli JAV prezidento žinios. Tai nepaprastai svarbu ir mes tai turime suvokti ir vertinti.
Manau, kad reikia peržiūrėti ir įvertinti regionines partnerystes. Objektyviai įvertinti Lenkijos vaidmenį. Lenkija tampa vis didesne gynybine galia regione. Geopolitinės suirutės akivaizdoje mūsų strateginė partnerystė įgauna naują reikšmę. Mūsų santykis per karinį dėmenį su Lenkija tampa vis labiau svarbus. Neatmesčiau čia ir Šiaurės ir Baltijos šalių. Švedijos, Suomijos prisijungimas prie NATO, jų karinės galimybės, kurios yra reikšmingos, mums yra esminiai poliai.
Ir tada mes prieiname prie esminio klausimo: o mes patys? Kokį svorį mes turime galėti panešti kaip trijų milijonų neskaičiuojanti valstybė? Valstybė, esanti nepaprastai jautrioje, pažeidžiamoje situacijoje tarp dviejų priešiškų valstybių: Baltarusijos ir Rusijos. Kokį svorį mes galime panešti? Lenkija parodė, kokį jie gali arba kokį jie planuoja. Mes kol kas šio klausimo nesame aptarę.
– Bet visas Lietuvos politinis elitas, visi Vilniaus bokštai kaip ir demonstruoja, kad bendras valstybės judėjimas yra ta linkme: valstybė vis labiau ruošiasi ir skiria vis daugiau resursų, politinės valios savo pačios gynybai. Jūs sakote, kad to nepakanka, kad nėra aiškiai suvokiamas padėties rimtumas, kuris turėtų dar labiau didinti apsukas?
– Paradigmiškai mes esame ten, kur mes buvome prieš 10 metų. Mes patys esame turtingesni. Mes esame pasiruošę didesnius resursus skirti gynybai. Iš tikrųjų, tuo galime didžiuotis. Šiek tiek daugiau nei 2,5 proc. BVP gynybai, plius pinigai, kurie kitais ir dar kitais metais bus skiriami iš papildomo bankų mokesčio. Visa tai Lietuvą pastato į top 5 ar top 3 valstybių, skiriančių gynybai, gretas. Tai yra rimtas pareiškimas. Bet, man atrodo, kad vien tik finansais mes vis dar neatliepiame tos realybės, kurioje esame. Jeigu Ukraina, mes tą matome, yra priversta derėtis, pasaulis, ypač tas, kuris yra arti Ukrainos, turi pradėti ruoštis kitam karui. Aš negaliu pasakyti, kada jis bus. Gal dešimtmetis, gal penkeri metai, gal keleri metai. Man yra labai sunku pasakyti. Bet laiko – tą tikrai jaučiu ir labai aiškiai suvokiu – galime turėti labai nedaug. Dėl to aš labai ir norėčiau valstybėje diskusijų apie visuotinį šaukimą, apie didesnį gynybos finansavimą nei 2,5 proc. Šį klausimą valstybės vadovas kartais iškelia, kad reikia eiti virš to. Reikia, bet tai nebus nemokamai. Nė vienas rimtas dalykas, kurio mums reikia gynybai... Nenueisi juk į banką ir nepasiskolinsi pusės BVP procento. Mes turime susitarti ir pripažinti, kad valstybė yra pavojingoje geografijoje, kad ji jau yra mačiusi istoriją, kuri nukreipta prieš mus. Tai gali pasikartoti ir mes turime turėti tam atsaką.
– Persikelkime į kitą frontą – Kinija ir Taivanas. Problemą aktualizavo nesenas Taivano užsienio reikalų ministro vizitas Lietuvoje. Faktas, kad jūs su juo nesusitikote. Dar kartą ir visiems laikams – kodėl?
– Yra tam tikros diplomatinio bendradarbiavimo tarp valstybių arba subjektų taisyklės. Bendradarbiaujant su Taivanu yra laikomasi taisyklių. Tai nėra Lietuvos nuostata, tai yra Vakarų valstybių nuostata, kad Vyriausybių lygiu kontaktai su Taivanu nėra palaikomi. Ši taisyklė negalioja parlamentams.
– Nesvarbu, ar tai būtų vadovas, ar eilinis narys, parlamentarai yra laisvesni.
– Taip. Kinija tokias ribas testuoja ir mėgina jas siaurinti. Pavyzdžiui, buvusios JAV parlamento vadovės Pelosi vizitas į Taivaną – tai yra priimtina norma. Tada leidau sau pasidžiaugti, kad ji nuvyko. Tačiau jei vizitas būtų buvęs atšauktas – būtų priimtos naujos taisyklės ir poniai Čmilytei būtų buvę kur kas sunkiau išvažiuoti. Kinija yra sudėtingas partneris, ji naudoja visą jėgą, todėl tik stuburo tvirtumu galima tas ribas atlaikyti.
– Ši argumentacija kaip ir yra suprantama, tačiau tikriausiai pats pripažįstate, kad tuo metu, kai kilo visas triukšmas: žiūrėkite, Landsbergis nesusitinka... Pagrindinis naratyvas, kuris nuėjo į viešąją erdvę, buvo tai, ką sakė opozicinės partijos: Landsbergis ir konservatoriai veidmainiauja, neseniai žudė drakoną, o dabar su juo draugauja. Viską dar labiau suaktyvino jūsų pasakymas, kad šiuo metu vyksta santykių su Kinija normalizavimo procesas. Papasakokite detaliau apie tai.
– Pirmiausiai, apie Taivaną. Iš politinių veikėjų ateinantis mūsų užsienio politikos vertinimas dažnu atveju būna paviršutiniškas. Ką reikia pabrėžti: Lietuvos santykiai su Taivanu nebuvo niekada stipresni, nei kad yra dabar. Jie yra gilėjantys kultūriniuose, ypač ekonominiuose sluoksniuose – ten, kur mes įsipareigojome bendradarbiauti, suteikdami jiems galimybę atsidaryti nediplomatinę atstovybę Lietuvoje. Todėl dabar imti vieną ar kitą antraštę, ar atskirą epizodą, nepaisant viso nuoseklaus darbo, kuris yra daromas, yra tikrai neteisinga.
Dabar dėl Kinijos: mano vertinimu, turėjome du epizodus su Kinija, kada prieš Lietuvą buvo naudojami neteisėti veiksmai. Pirmuoju atveju, tai yra ekonominio spaudimo priemonės, kurios buvo įvestos Taivanui atidarius atstovybę Vilniuje. Aš turiu pabrėžti, kad po diskusijų ir įvairių diplomatinių procesų, kurių dalis tebevyksta Pasaulio prekybos organizacijoje, didžioji dalis ekonominio spaudimo priemonių Lietuvai yra nuimtos. Anksčiau nesu taip aiškiai įvardinęs – prieš Lietuvą nebėra taikomas ekonominis spaudimas iš Kinijos pusės. O prekyba, kuri neatsistatė, ji yra kompensuota su kaupu. Tiek Indijos–Ramiojo vandenyno regione, tiek Europoje mūsų eksportas, nepaisant visų sukrėtimų, augo ir tebeauga labai sėkmingai bei sveikai. Verslas nesirenka Kinijos kaip partnerio dėl patirties ir supratimo, kad valstybė naudoja ekonomiką kaip įrankį.
– Pasaulinis verslas dabar bėga iš Kinijos. Pirmą kartą istorijoje Kinijos tiesioginių užsienio investicijų balansas yra neigiamas. Daugiau pinigų iš Kinijos pabėgo nei atėjo pastarąjį mėnesį.
– Taip. Ir tai yra dėl to, kad žmonės bei įmonės suvokia, jog valstybė (Kinija – ELTA) prekybą naudoja politiškai... Dėl to sunku tikėti, kad tai nebus panaudota prieš tave. Antroji priemonė, kuri yra naudota prieš Lietuvą, yra diplomatinis spaudimas. Kinija reikalauja, kad Lietuva pakeistų savo diplomatinės atstovybės Pekine pavadinimą, pagal jų modelį. Bet mes tokių modelių nesame numatę.
Dabar pokalbiai dėl „matymų“ suvienodinimo – jie paskutinius metus yra vykstantys. Kartais jų vyksta daugiau, kartais mažiau.
– Dabar suintensyvėjimo periodas?
– Buvo pokalbių dėl galimybių tuos klausimus išspręsti. Kartais iš Kinijos ateina pozityvių signalų. Vėliau jie signalus pamiršta.
– Bet jūsų pozicija nėra, kad Taivano atstovybės pavadinimą reikėtų pervadinti pagal kinų reikalavimą?
– Ne, Taivano atstovybės klausimas nėra mūsų diskusijų su Pekinu dalis. Yra klausimas apie tai, kaip sumažinti, panaikinti, mano vertinimu, tarptautinėms normoms prieštaraujantį spaudimą Lietuvai. Aš tikiu, kad turint kantrybės ir įgūdžių, duodant tam laiko, šį klausimą galima išspręsti.
– Grįžtant prie pasklidusios interpretacijos dėl jūsų nesusitikimo su Taivano ministru ir po to kilusių kalbų apie vykstančius pokalbius dėl santykių su Kinija normalizavimo. Politiniuose užkulisiuose pasigirdo interpretacijų, kad amerikiečiai įsikišo, kad jie nurodė baigti žaidimus.
– Nieko panašaus. Mūsų kelias tiek dėl ekonominio, tiek dėl diplomatinio spaudimo yra patvirtintas ir suderintas tarp institucijų prieš keletą metų. Mes tuo keliu einame. Kalbėti apie labai apčiuopiamus rezultatus, kuriais būtų galima girtis arba džiaugtis, dar anksti... Mano įsitikinimu, Taivanas turi teisę Lietuvoje turėti atstovybę tokiu pavadinimu, kokį jie ir yra pasirinkę. Tas leidimas yra jiems duotas ir čia jokių pokyčių nei matau, nei manau, kad gali būti.
– Apie amerikiečius ir Kinija. Paskutinių dienų pagrindinis geopolitinis procesas – prezidento Bideno ir Kinijos prezidento Xi susitikimas. Santykių atnaujinimas, karinės partnerystės atnaujinimas. Abiejų valstybių vadovai kalba apie tarpusavio partnerystę bei bendradarbiavimą taip, kaip seniai iš jų nebuvo girdėti. Kita vertus, siunčiamos žinutės, kad tam tikri dalykai lieka nepakitę: prezidentas Bidenas kalba, kad, visgi, tai yra diktatorius ir tai yra komunistinė diktatūra, o Xi toliau kalba, kad geriau būtų, jei amerikiečiai nusiramintų, baigtų paramą Taivanui, nes jį vis tiek atsiims. Kas čia vyksta, kokios tendencijos?
– Manau, kad abi pusės supranta, jog esame atėję į polikrizinį laikotarpį.
– Pasaulis irsta...
–Taip, iš to kyla ir mūsų pirmoji pokalbio dalis, kad ir mes turime būti tam pasiruošę. Čia abi pusės supranta, kad tai, kur toliau pasaulis eis, labai didele dalimi priklauso nuo jų tolimesnių žingsnių. Tai, kas buvo atstatyta per susitikimą – tai karinis telefonas, kuris leistų spręsti nesusipratimus Pietų Kinijos jūroje ar Ramiajame vandenyne. Kad įvyktų saugūs lėktuvų prasilenkimai ar laivų praplaukimai... Kai nėra šio telefono, reikia suprasti, kad klaidos ir klaidingo įvertinimo galimybė auga eksponentiškai. Man neseniai teko lankytis šiame regione. Lankiausi Vietname, Singapūre... Įtampos, kuri yra ten jaučiama, nebegali kirpti žirklėmis.
– Taivano užsienio reikalų ministras interviu Eltai sakė: žiūrėkite, dar karštesnis taškas nei Taivanas yra Filipinai.
– Taip, yra Filipinai dėl tos menamos Kinijos 9 brūkšnių juostos. Yra reikalavimas praktiškai visą Pietų Kinijos jūrą atiduoti jiems, pripažinti ją Kinijos teritoriniais vandenimis. Bet tai pakeistų 60 proc. pasaulio prekybos, tai pakeistų aplink Pietų Kinijos jūrą esančių valstybių prieigą prie vandenynų. Tai milžiniški pokyčiai, kurie lemtų saugumo architektūros suirutę. Tad pokalbio linijos tarp dviejų pagrindinių veikėjų atsidarymas – aš tai vertinu kaip pozityvų žingsnį. Lietuva yra globalaus pasaulio darinio dalis. Mes esame įsiūti į šią dalį. Medžiagai pradedant irti, mes tai jausime. Labai jaučiame Ukrainoje, dabar yra užsidegę Artimieji Rytai, Armėnija su Azerbaidžanu nėra toli nuo didesnio nestabilumo.
– Prezidentas Zelenskis perspėjo, kad reikia žiūrėti ir į Balkanus.
– Aš tai perskaitau kaip įspėjimą apie polikrizinį pasaulį. Visi, kurie yra prie geopolitinio lūžio linijos, o Lietuva yra prie geopolitinio lūžio linijos, turi būti atsargūs. O Balkanuose mes juk ne taip seniai matėme įtampos židinį, kada Serbijos kariniai padaliniai buvo sutelkti arba bent jau pakeltas aktyvumo lygis prie Kosovo sienos. Aktyviu Amerikos įsitraukimu pavyko tai nugesinti. Bet dabar reikia būti ypač atsargiems ir užduoti labai svarbius klausimus: ką mes galime padaryti, kad pasaulis būtų stabilesnis.
