„Vėgėlės ir dabartinio prezidento Nausėdos „indai“ susilieja. Jeigu Vėgėlės pasitikėjimas stipriai augs, tai pirmiausiai vyks dabartinio prezidento palaikymo sąskaita“, – Eltai duotame interviu sakė J. Survila.
Būsimose prezidentinėse lenktynėse konservatorius išskiria partijos kolegę Ingridą Šimonytę. Ją, bent jau lyginant su kitais konservatorių skyrių keltais kandidatais, viceministras mato kaip „galingą mustangą“. Nepaisant patirto įtikinamo pralaimėjimo 2019 m. prieš G. Nausėdą, J. Survila premjerės politiniu svoriu ir gera perspektyva būsimuose prezidento rinkimuose neabejoja. Todėl partijos strategu tituluojamo viceministro įsivaizdavimu, šalia I. Šimonytės konservatorių skyrių taip pat aktyviai kelta Monika Navickienė atrodo kaip „juodasis arkliukas“.
Galiausiai jis atmeta teorijas, indikuojančias, kad I. Šimonytės sprendimas dar kartą dalyvauti šalies vadovo rinkimuose yra motyvuotas ne tiek tikėjimu pergale, kiek siekiu įsitvirtinti partijoje ateityje.
Išskirtiniame interviu Eltai J. Survila taip pat aptarė ir pastarosiomis savaitėmis viešai aptarinėjamą ginčą dėl ambasadoriaus Jungtinėje Karalystėje Eitvydo Bajarūno. Viceministras šiuo klausimu nors ir negaili metaforų, tačiau nuomonę išsako gana aiškią – mobingu apkaltintas diplomatas turi trauktis. Šią žinutę J. Survila siunčia subtiliai, ragindamas ambasadorių prisiminti miuziklo „Operos fantomas“, kurį E. Bajarūnas žiūrėjo kartu su prezidentu, siužetą.
J. Survila pastabų turi ir Prezidentūrai. Viceministras tvirtina negalįs suprasti, kodėl prezidentas ir jo komanda bando įžvelgti politiką ten, kur jos nėra.
„Manau, kad prezidento komanda neturėtų į kiekvieną situaciją žiūrėti per politikos ar „galios žaidimų“ prizmę, nes tada prasideda kova su šešėliais, pačių susikurtais demonais. Aš manau, kad iš visuomenės yra lūkestis prezidentui būti aukščiau to“, – teigė J. Survila, ragindamas prezidentą prisiminti iki vadovavimo valstybei turėtą patirtį skandinaviškame banke.
Galiausiai J. Survila aptarė ir pastaruoju metu koalicinių partnerių atžvilgiu aštrėjančią Laisvės partijos laikyseną. Pasak politiko, „laisviečių“ priekaištai konservatoriams dėl Seime sunkiai kelią besiskinančio civilinės sąjungos projekto yra nepagrįsti. Anot jo, „laisviečiai“ gali ir nešantažuodami koalicijos partnerių dar šiame Seime realizuoti aistras keliantį įstatymo projektą. Tereikia, tikina J. Survila, spausti tas partijas, kurios dėl civilinės sąjungos turi programinių įsipareigojimų. Pirmiausiai socialdemokratus ir Liberalų sąjūdį.
Šiame kontekste viceministras mato ir Sauliaus Skvernelio vadovaujamą „Vardan Lietuvos“. Jei, samprotauja J. Survila, ekspremjero vadovaujama jėga prisijungs prie žmogaus teisių atžvilgiu progresyvios Europos žaliųjų partijos, argumentų nepalaikyti civilinės sąjungos projekto šie parlamentarai praktiškai nebeturės.
„Skirtingų laikysenų Europos ir nacionaliniais lygiais tąsa reikštų arba politinę šizofreniją, arba menką europinės politinės abėcėlės supratimą, arba galiausiai – politinę mimikriją, kai yra apsimetinėjama tuo, kuo nesi“, – teigė J. Survila.
– Premjerė Ingrida Šimonytė stojo prie starto linijos prezidento rinkimuose. Koks šiuo sprendimu buvo pasiųstas ženklas partijai, visuomenei, konkurentams?
– Man atrodo, kad buvo net keletas svarbių ženklų, bet svarbiausias, kad Tėvynės sąjunga ir premjerė dalyvaus prezidento rinkimuose ne olimpiniu principu, bet sieks pergalės. Kitaip tariant, dalyvaus ne dėl dalyvavimo, bet dėl pergalės ir tikro atstovavimo rinkėjams. Kandidatuoja pats stipriausias Tėvynės sąjungos atstovas, kuris ir turi daugiausiai realių šansų laimėti.
– Jūs sakote, kad premjerė Šimonytė į 2024 m. vyksiančius prezidento rinkimus žengia būdama stipresnė nei buvo 2019 m. rinkimų metu. Tada ji antrajame rinkimų ture įtikinamai pralaimėjo. Koks pagrindas leidžia teigti, kad bus kitaip, nei buvo? Juk ir įvairios apklausos rodo, kad sėkmė nėra premjerės pusėje.
– Kiekvieni rinkimai yra visiškai atskira istorija ir situacija, su skirtinga politine konsteliacija, skirtingomis temomis bei konkurenciniu lauku. Svarbu suprasti, kad rinkimuose laimima ne tiek nominaliais, bet iš esmės santykiniais dydžiais. Svarbu ne tik kiek balsų tavo krepšelyje, bet kad tavo krepšelis būtų didesnis už kitus.
Galutinė sėkmė visada priklauso nuo bendros kitų dalyvių paletės. Šia prasme žiūrėdamas į dabar ryškėjantį lauką, aš prognozuočiau, kad turėsime taip vadinamas „trijų žirgų lenktynes“. Yra potencialiai trys kandidatai, kurie gali turėti labai panašias galimybes pirmajame rinkimų ture. Tam, žinoma, turi būti atitinkamos sąlygos. Viena iš jų yra susijusi su pono Vėgėlės gebėjimu organizuoti kampanijas. Jis, reikia pripažinti, turi nemenką potencialą renkant protesto elektorato balsus. Todėl iš patirties sakyčiau, kad surinktų balsų amplitudė jo atžvilgiu yra pati didžiausia ir galėtų svyruoti nuo 10 proc. net iki 20 proc. pirmajame ture.
Šis amplitudės dydis yra susijęs su tuo, kad Lietuvos rinkėjai yra mažai prisirišę prie konkrečių partijų ir preferencijų. Kitaip tariant, visuomenės rinkiminis lakumas yra labai didelis. Būtent dėl to Vėgėlės potencialas yra didelis. Tačiau kiek jis gali jo realizuoti, priklausys nuo jo kampanijos, nuo sugebėjimo organizuoti kampaniją, aplink save sutelkti įvairių sričių lyderius bei įvairių sričių elitus. Matau, kad pamažu jis juda tuo keliu, bet atviras klausimas – kaip jam seksis.
Ir čia svarbus vienas aspektas. Būtent Vėgėlės ir dabartinio prezidento Nausėdos „indai“ susilieja. Jeigu Vėgėlės pasitikėjimas stipriai augs, tai pirmiausiai vyks dabartinio prezidento palaikymo sąskaita.
– Už panašius pamąstymus prezidento patarėjas F. Jansonas jau pyktelėjo. Sakė, kad Nausėdos ir Vėgėlės rinkėjai nepersilieja ir suponavimas, jog dabartinio prezidento portretas yra labai panašus į Vėgėlės politinį portretą, yra nepagrįstas. O štai jūs sakote, kad Vėgėlė ir Nausėda panašūs.
– Tikrai...Ypač ankstyvesnėje prezidento retorikoje galima surasti Vėgėlei artimų referencijų į pozicijas socialiniais bei politiniais klausimais. O kur dar šeimų maršo pasveikinimas ir tokiu būdu asocijavimasis su šia ganėtinai radikalia jėga. Panašios ir nuostatos dėl partnerystės instituto. Tai tų koreliacijų yra tikrai nemažai.
Manau, kad dabartinė prezidento komanda apskritai nevengia flirto su populizmu ir radikalia dešine. To buvo nuo pat kadencijos pradžios, turiu omenyje pirmąsias Prezidento programines kalbas bei jų ko–autorius. Mano galva, jei advokatas Vėgėlė konkuruos prezidentiniame lauke, jis tiesiog minėtame protesto lauke atrodys šviežesnis ir naujesnis protagonistas.
– Ar šviežumo faktorius jūsų populistinėje teorijoje yra svarbus, kalbant apie tai, kuris žirgas bus pirmesnis? Kitaip tariant, ar patirtis šuoliuojant hipodromo taku, ar visgi adrenalinas, žirgui sukilęs pirmąkart išrisnojus į bėgimo taką, yra reikšmingesnis dėmuo pergalei?
– Ekonomikoje yra savaime išsipildančios pranašystės fenomenas, o politinėje sociologijoje – vadinamasis grupės ir minios efektas, kas tiksliau angliškai vadinama bandwagoning.
Kitaip tariant, jei Vėgėlė sugebės sukurti bangos įspūdį ir efektą, stiprėjančio, augančio, dinamiško bei politinį pasitikėjimą savimi auginančio politinio lyderio įvaizdį, tai jis tą padarys daugiausia dabartinio Prezidento Nausėdos potencialo sąskaita.
– Taigi, jūsų metafora sekant, yra du ristūnai – Vėgėlė ir Nausėda. Jie bėgdami hipodrome bet kokiu atveju ir neišvengiamai trinsis šonais ir taip vienas kitam trukdys.
– Taip.
– O trečiasis žirgas tai – Šimonytė?
– Šimonytė. Ir ji nuo pirmųjų dviejų reikšmingai skiriasi, turi visiškai kitokį politinį profilį bei kitokią rinkėjų bazę. Ji savo darbu jau parodė, kad bus ne populistinis lyderis. Ji yra ir bus viešo valstybės intereso ir apskritai solidumo, atsakingos politikos pusėje. Kaip pati sakė I. Šimonytė, ji bus vakarietiškos, proeuropietiškos, nuosaikios ir atsakingos centro dešinės politikos Lietuvoje pagrindinė ir stipriausia atstovė.
Aš ją net metaforiškai pavadinčiau, nors tai, žinoma, skirtingi rinkimai... Ingrida Šimonytė turi visą potencialą būti Lietuvos Donaldu Tusku.
– Likime geriau prie žirgų metaforos. Tęsiant pasiūlytą premjerės išskyrimą norėčiau sudvejoti. Juk premjerės darbą galima vertinti iš labai skirtingų perspektyvų. Tiksliau tariant, ne galima, o jos darbas yra labai skirtingai suprantamas ir vertinamas.
Jūs kaip šios Vyriausybės žmogus, partijos žmogus... Būtų net labai keista, jei visus premjerės darbus, prie kurių ir pats esate prikišęs nagus, vertintumėte kitaip nei teigiamai. Tačiau žmonės turi įvairių nuomonių. Maža to, vertindami konkrečius premjerės darbus jie gali prisiminti visai kitus dalykus. Gal net su darbais mažai susijusius dalykus, kurie Lietuvos politiniuose diskursuose buvo itin aktyvūs.
Pavyzdžiui, bekompromisė ministrų apsauga, čekučių skandale žarstyti, bet netesėti pažadai paleisti Vyriausybę. Jūsų manymu, bendras kontekstas – ne konkrečių darbų, ne fiskalinis drausmingumas ar imunitetas populizmui – bet bendras Šimonytės politinis paveikslas, kuris buvo formuotas ir formavosi paskutiniais metais...
Ar pati Šimonytė, ar Šimonytės vaizdinys netaps ta kliūtimi hipodrome, per kurią vienas iš trijų žirgų tiesiog nesugebės peršokti?
– Keletas dalykų. Natūralu, kad būnant premjero pozicijoje politikui atsiranda tam tikra šios pozicijos suponuojama našta. Kita vertus, paskutiniai treji metai parodė, kad Lietuva patyrė beprecedentes krizes, bet jas įveikė. Nuo pandemijos ir Lukašenkos instrumentalizuotos migrantų atakos iki Rusijos karo prieš Ukrainą su visomis iš to ateinančiomis pasekmėmis: energetinė krizė, saugumo plačiąja prasme krizė.
Šiame kontekste premjerės lyderystė tandeme su partijos pirmininku ir užsienio reikalų ministru parodė, kad valstybė gali šias krizes sėkmingai atlaikyti ir netgi tapti pavyzdžiu Vakarų Europai. Lietuva pirmoji Europos Sąjungoje dar iki sankcijų įsigaliojimo galutinio termino sugebėjo visiškai atsisakyti rusiškų energetinių išteklių: nulis dujų, nulis naftos ir nulis elektros importo mūsų balansuose. Taip pat sugebėjo atlaikyti neteisėtą Kinijos ekonominę prievartą bei spaudimą. Maža to, ne tik atlaikė spaudimą, bet Lietuva turėjo ekonomikos augimą (...).
Taigi iššūkiai, tekę dabartinei Vyriausybei, buvo atliepti tinkamai ir, man atrodo, kai žmonės rinksis krizių ir įvairių turbulencijų laikais prezidentą, jie, noriu tikėti, norės išbandytos realiais darbais ir patikimos kandidatės. Ne pažadų, bet patikrintų sprendimų.
– Tą pat sakė ir ekspremjeras Saulius Skvernelis besibaigiant jo Vyriausybės kadencijai. Esmė, matyt, kad viso to, ką dabar vardinate, negalima pateikti ir priimti be konteksto. Politikoje, pats sakėte, svarbūs ne nominalūs, bet santykiniai dalykai.
Kitaip tariant, svarbu ne tai, ką sakote, o tai, kaip ši išsakyta pozicija atrodys šalia to, ką sako kiti. Taigi tas pats pasigyrimas apie atsilaikymą prieš Kiniją.
Ne vienas tai išgirdęs, matyt, lepteltų: o kas sukūrė patį precedentą konfliktui, kam reikėjo Lietuvai judinti drakoną ar kodėl tą Lietuva turėjo daryti pati pirmoji?
– Galėčiau atsakyti. Lietuva nedarė nieko neteisėto ar nepriimtino tarptautinės teisės ar politikos požiūriu. Perfrazuojant jus, tai drakonas, norėdamas plėsti savo galią ir įtaką, pradėjo spjaudytis ugnimi, tikėdamasis, kad taip išgąsdins žymiai mažesnį, bet greitą, vikrų ir principingą žvėrelį, sakykim, ežiuką ar mangustą. Įsijungus į pagalbą ereliui ir kitiems džiunglių žvėrims ežiuko pusėje, neteisėtas ir agresyvus drakono veikimas buvo suvaldytas.
Kalbant ne metaforiškai, precedentą sukūrė neteisėtas tarptautinę teisę ir tarptautines normas pažeidžiantis Kinijos veikimas. Lietuva su tarptautinių partnerių pagalba sugebėjo tą spaudimą atlaikyti. Tai didelis dalykas. Europa dabar diskutuoja, kaip reikia mažinti priklausomybę, mažinti rizikas nuo per didelio priklausymo nuo Kinijos ir kitų didžiųjų autoritarų. Europos Komisijos prezidentė ragina ir siūlo iniciatyvas, kaip mažinti rizikas, deriskintis.
Tuo tarpu Lietuva ne tik sėkmingai padarė šį žingsnį, bet netgi dar daugiau – tapo visiškai ekonomiškai nepriklausoma nuo Kinijos bei nepažeidžiama, de facto decouplinosi. Tai reikšmingas dalykas. Tai investicija į ateitį. Kitos šalys tik siekia ir bando, o mes esame nuo dviejų didžiųjų autoritarinių valstybių – Rusijos ir Kinijos – de facto ir energetiškai, ir ekonomiškai tiesiogiai nepriklausomi.
– Bet tai, kas jūsų manymu yra decouplinimasis, kitam bus tiesiog neracionalus išsišokimas, atnešęs jaučiamus ar net nejaučiamus nuostolius.
– Bet aš tikiu žmonių racionalumu bei toliaregiškumu. Juk kažkada buvo galima sakyti: kam statote Būtingės terminalą, juk galima gauti komerciniais pagrindais per „Družbos“ naftototekį resursus. Vėliau girdėjome panašių balsų dėl neva per brangaus suskystintų dujų terminalo. Jis nebuvo nei per brangus, nei ką. Jis buvo vienas esminių saugumo elementų. Lietuva šiandien užsitikrina savo ir viso regiono energetinį saugumą ir gerą dujų kainą.
Tokių balsų, kad nereikia investuoti į savo nepriklausomybę, būdavo nuolatos. O istorija galiausiai parodė, kad visi šie sprendimai buvo toliaregiški. Aš manau, kad Lietuvos politika mažinant priklausomybę nuo visų autoritarinių režimų yra toliaregiška ir užtikrins Lietuvai saugumą toli į ateitį, tai leis mums ne tik turėti didesnę politinę laisvę savo užsienio ir ekonominėje politikoje, bet ir užtikrins spartesnį ekonominį augimą, kuris remsis aukštesnės pridėtinės vertės kūrimu.
– Bet problema ne tik tai, kad autoritarinių režimų yra daugiau, ne tik Rusija, Kinija ar Baltarusija. Žvelgiant į viską rinkiminiame kontekste, problema yra tai, kad gyventojus reikės įtikinti labai trumpoje perspektyvoje. Kol kas kalbate tik apie galimas sėkmės perspektyvas.
– Aš tikiu Lietuvos žmonių išmintimi.
– Grįžkime geriau prie Šimonytės pasirinkimo dalyvauti prezidento rinkimuose. Svarstyta apie tai, ar tikrai Šimonytė yra geriausias žirgas, kuris galėtų bėgti greičiausiai už Tėvynės sąjungą. Juk buvo kitų įdomių variantų. Gal buvo prasminga partijai įvesti žirgą su netikėtumo faktoriumi. Rimta kandidate juk buvo laikoma socialinės apsaugos ir darbo ministrė Monika Navickienė.
Teko girdėti, kad ji ne tik partijos kuluaruose buvo traktuojama kaip reali kandidatė, siekianti iš tikrųjų laimėti. Ne tik dalyvauti. Teko net girdėti apie galimai paruoštą rinkiminį devizą: gerumo Lietuva. Monika Navickienė ir gerumo Lietuva. Štai kokia kandidatė. Kodėl pasielgėte taip, kaip pasielgėte?
– Pirmas dalykas... Skirtingai nuo tokių ilgamečių partijų kaip socialdemokratai – jie apskritai vis dar neturi jokio kandidato – TS–LKD turėjo galimybę platesniam pasirinkimui, yra išsiugdę ne vieną stiprų politiką su dideliu potencialu. Pavardžių juk buvo daugiau: Gabrielius Landsbergis, Anušauskas, Navickienė, Kasčiūnas... Buvo galimybė rinktis ir tai yra didelis TS–LKD pranašumas.
– Bet juk nelabai kas rinkosi. Kaip sakė jau minėtas prezidento patarėjas: viskas labiau priminė ne demokratijos šventę, o mokyklinukų organizuojamą žiburėlį. Rinktos vaišės, kelta nuotaika ir euforija, kol atėjo mama, o tada: vaikai, balius baigtas, visi namo. Ir visi išsilakstė, liko Šimonytė. Taigi nebuvo realaus pasirinkimo.
– Kodėl taip manote?
– Akivaizdu. Partija tik iškėlė kandidatus. Skyrių iškelti žmonės, prakalbus premjerei, pasitraukė į šešėlius.
– Tai atspindi situaciją, kurią minėjau anksčiau. Visi kiti galimi dalyviai ir iškelti kandidatai, manau, aiškiai supranta ir jaučia, kad šiandien stipriausia TS–LKD kandidatė yra tiesiog Šimonytė. Ji, palankiai susiklosčius aplinkybėms, turi realią galimybę laimėti. Dėl to partiečiai ir priėmė sprendimą nedalyvauti, pripažindami tuo Ingridos Šimonytė lyderystę ir stiprumą.
Tęsiant Jūsų plėtojamą žirgų metaforą: jei premjerė politinės jėgos prasme yra galingas mustangas... tai, pavyzdžiui, Monika Navickienė yra juodasis arkliukas, kuris dar, manau, jei tik norės, turės ateity ne vieną progą pasivaržyti politiniame hipodrome bei maloniai nustebinti.
– Bet gal gyventojai ir nori mielo arkliuko, kalbančio, cituojant socialdemokratų lyderę, ne apie šaltus skaičius, bet apie gerumo Lietuvą... Juk vien vadovaujamos ministerijos profilis Navickienei projektuoja galimybę dekonstruoti konservatoriams nepalankų kontekstą ir dar nuo Kubiliaus laikų prilipintas etiketes, esą konservatoriams žmonės yra nesvarbūs. Gal būtent Navickienė būtų sugebėjusi prisibelsti į dar neatrakintas žmonių širdis?
–Tai diskusija apie tai, ar būtų, ar nebūtų. Aš asmeniškai manau, kad šiais neramiais laikais, kai matome vis labiau turbulentišką geopolitinę situaciją, rinkėjai nori patikrinto, solidaus, išbandyto ir stipriausio savo patirtimi iš visų kapitono, kuris jau sugebėjo saugiai išvesti Lietuvos laivą per 3–4 audras.
– Dar viena teorija. Gal premjerės sprendimas buvo ne tiek nukreiptas į pergalės siekį prezidento rinkimuose, kiek į įsitvirtinimo konservatorių partijoje perspektyvą. Pavyzdžiui, į partijos pirmininko rinkimus.
Tapusi kad ir pralaimėjusia kandidate prezidento rinkimuose, I. Šimonytė turi aiškesnes galimybes tikėtis labai panašaus „demokratinio žiburėlio“ partijos pirmininko rinkimuose. Ar nėra tai preliudija į Landsbergio pamainą?
– Tęsiant tą pačią metaforų temą... Nestatykime vežimo prieš arklį. [Juokiasi] Aš manau, kad ši jūsų hipotezė ar teorija nėra teisinga. Dėl kelių priežasčių. Politikoje sprendimai turi būti priimami tada, kai tam būna tinkamas, subrendęs laikas. Šia prasme geras politinis sprendimas kaip ir geras vynas ar geras konjakas turi būti subrandintas bei padarytas tinkamu laiku. Politikas daro sprendimą tomis aplinkybėmis, kurios yra tuo metu.
Dabar buvo priimtas sprendimas dėl kandidatavimo į prezidentus. Dėl kandidatavimo į partijos pirmininkus... Tam dar yra daugybė laiko. Aš neatmesčiau tokios galimybės, kad Šimonytė tikrai galėtų po Gabrieliaus Landsbergio kadencijos kandidatuoti ir į partijos pirmininkus. Bet būtų per sudėtinga choreografija, jei vien dėl to jai reikėtų kandidatuoti į prezidentus. Juk jei taps prezidente, ji automatiškai turės stabdyti narystę partijoje.
Todėl jūsų prezumpcija neatlaiko paprastos logikos testo. Tad šios potencialios pozicijos šiuo metu niekaip nesisieja. Matau kiek kitą teigiamą premjerės kandidatavimo išvestinį efektą. Jos kandidatavimas į prezidentus veiks kaip skydas ir skiepai nuo populizmo. Tai gali turėti apskritai gerą poveikį prezidento rinkimų viešam debatui ir diskusijų kokybei. Ji neleis nei sau, nei kitiems fiskalinio ir kitokio politinio populizmo bei popso.
– O kada jūs sužinojote apie premjerės kandidatavimą?
– Kai premjerė paskelbė, kad ketina kandidatuoti. Tuo metu kaip reikalavo tvarka.
– Bet juk logiška manyti, kad žmogus tariasi dėl sprendimo su savo kolegomis. Tai nėra sprendimas vykti ar nevykti į Kupiškį sekmadienį. Tai labai svarbus partijai sprendimas. Ar tikrai premjerė nesitarė prieš paskelbdama apsisprendimą?
– Premjerė jau viešai pasakė, kaip ji informavo vadovybę. Aš manau, kad premjerė ir taip žinojo partijos pirmininko ir kitų partijos atstovų nuomonę. Tą rodė ir kandidatų kėlimų partijos skyriuose rezultatai. Premjerė matė bendrą partijos narių nuomonę apie ją bei lūkestį. Premjerė žinojo, kad ji turi didelį pasitikėjimą tiek iš skyrių, tiek iš partijos vadovybės bei kvietimą priimti šį iššūkį.
– Prezidento rinkimuose veikiausiai dalyvaus minimum du valstybės vadovai: prezidentas ir premjerė. Gali būti net trys – jei dalyvauti apsispręs Seimo pirmininkė. Ar jų tarpusavio konkurencija rinkiminės kampanijos metu neišmuš valstybėje saugiklių. Pečiais juk stumdysis atsakingi, varžymosi metu aiškias ir ypač atsakingas funkcijas turintys politikai. Ar nebus taip, kad jų tarpusavio sąveikos kels valstybei žalingas bangas?
– Lietuva yra brandi demokratija. Yra buvę, kad kandidatuoja pareigas einantys prezidentai, yra kandidatavęs ir premjero pareigas ėjęs politikas. Bet čia yra aiškūs įstatymai. Neturiu abejonių, ypač dėl premjerės. Ji visada labai principingai atskirdavo viešus ir privačius interesus, niekada nesinaudodavo taip vadinamais administraciniais resursais asmeninei politinei naudai siekti.
Dėl jos abejonių aš neturiu, tačiau rinkimuose tango šokamas dviese. Šiuo atveju, net trise. Manau, kad premjerė tikrai savo rinkiminėje kampanijoje nežadės statyti estakadų, jei to nereikės pačiai valstybei tuo metu.
– Jūs jau taikote veikiausiai į Saulių Skvernelį, kuriam keliant kandidatūrą į prezidentus konservatoriai labai aiškiai indikavo ir net pasiūlė pasitraukti iš Vyriausybės...
– Nes buvo atitinkamų požymių... Be to, klausimus dėl kilusios viešo ir privataus administracinio resurso painiojimo regimybės kėlė ir žiniasklaida.
– Tačiau pasiūlymus davė politikai. Tad klausimas, ar patys ant to paties grėblio neužlipsite?
– Tada buvo konkrečių požymių ir žiniasklaidoje aprašytų pavyzdžių, ir istorijų dėl galimo netinkamo resurso naudojimo. Taigi konservatorių paraginimas buvo reaguojant į konkretų kontekstą.
– Stabtelėkime ties santykiais su prezidentu. Ar nėra jau dabar indikacijų, leidžiančių fiksuoti priešrinkiminį santykių suintensyvėjimą bei paaštrėjimą. Nemažai kalbama apie VSD tyrimą, formuojasi audros dėl ambasadoriaus Bajarūno. Galima tik spėlioti, kas laukia ateityje, kai rinkimai bus matomi ir užuodžiami.
– Nesutinku dėl Jūsų išvardintų pavyzdžių. Jie nieko bendro neturi su rinkimais ar politikavimo čia nėra. Nei iš ministerijos, nei iš Vyriausybės perspektyvos. Jei kalbėtume apie Bajarūno istoriją – viskas yra priešingai. Jei ministerijos pareigūnus, net ne ministrą, o pareigūnus pasiekė ne iš vieno žmogaus gauti nusiskundimai...
Tokiu atveju kaip tik politinis sprendimas būtų, jei skundus ir pateiktą informaciją ministras ar kanclerė dėl politinių sumetimų nukištų į gilų stalčių bei nereaguotų. Tai būtų nomenklatūrinis sprendimas. Šiuo atveju aš politikavimo iš ministro pusės nematyčiau jokio. Buvo generalinio inspektoriaus tyrimas, matome URM darbuotojų, darbo tarybos pareiškimus. Tai buvo iš apačios identifikuota problema, kurios ignoruoti tiesiog nebeišėjo. Ignoravimas būtų politinis pasirinkimas.
Tai integralumo, etikos procesas. Politikavimo aš nematau. Deja, bet matau dirbtinius bandymus primesti tokį diskursą ar manipuliatyvią interpretaciją.
– Klausant jūsų minties galima suprasti, kad Prezidentūra, jūsų nuomone, politikuoja. Politikuoja ta blogąja prasme.
– Nenoriu kalbėti už Prezidentūrą. Reikėtų klausti jų dėl jų laikysenos motyvų. Nebent norėtųsi palinkėti, kad jei buvo žiūrima ir klausomasi atidžiai miuziklo „Operos fantomas“... Norėtųsi, kad būtų galiausiai pasielgta taip, kaip iš dalies pasielgė minėto miuziklo Fantomas Erikas – t.y. nebūtų įkaitais laikomi žmonės ar Lietuvos atstovavimo užsienyje interesai.
– Įdomi asociacija. Ir, žinoma, ne ta prasme, dėl kurios VTEK, Mato Maldeikio prašymu, analizuos ambasadoriaus ir prezidento apsilankymą minėtame miuzikle. Sekant jūsų siūloma metafora kyla vienas klausimas. Jei Operos fantomu laikote poną Bajarūną, koks personažas jūsų metaforoje tenka prezidentui? Kyla klausimas ir dėl šia metafora tarsi pageidaujamos baigties ginčui dėl ambasadoriaus.
Jei ambasadorius yra gražuolę solistę į požemius nusitempęs fantomas Erikas... Taip, apdainuotoje istorijoje jis sugrąžina gražuolę, tačiau juks pats Erikas dingsta kaip vaiduoklis. Regis užsimūrija kažkur požemyje. Sutikite, ilgus metus diplomatu dirbusiam žmogui tai ne itin viliojantis pasiūlymas.
–Tinkamai įkaitų atžvilgiu galiausiai pasielgęs personažas Erikas, Operos fantomas, juk iki šiol yra gyvas ir apdainuojamas kūriniuose. Neabejoju, kad kiekvieną klaidą galima ištaisyti, jei ji pripažįstama. Prezidento įvesta „atšalimo“ diplomatinėje tarnyboje praktika galėtų būti kūrybiškai pritaikyta ir šioje situacijoje.
– O jūs manote, kad šioje istorijoje Lietuvos nacionaliniai interesai yra paminti?
– Aš asmeniškai manau, kad žmonių skundų ignoravimas, ignoravimas generalinės inspekcijos atlikto vertinimo, ignoravimas Seimo užsienio reikalų komiteto pirmininko siūlymo bei premjerės viešai išsakytos pozicijos yra neperspektyvus ir potencialiai savidestrukcinis. Visa tai gali kelti klausimų, kodėl pasirenkamas toks kelias.
– Ar galima sakyti, kad vėl kartojasi nesutarimų dėl ambasadorių problema. Buvo ilgai užsitęsęs ginčas dėl ambasadoriaus Europos Sąjungai skyrimo. Tada taip pat buvo kalbėta, kad Lietuvos nacionaliniai interesai yra tirpinami dviejų politinių grandžių tarpusavio stumdynėse.
– Kiek teko stebėti iš šono tiek šį, tiek kitus Jūsų minėtus procesus, jie kilo iš apačios, ne iš viršaus, ne pagal politinį nurodymą. Ministerijos žmonės veikia metodiškai, tvarkingai. Tačiau kodėl tai jau ne pirmą kartą neįtikina prezidento ar jo komandos, kodėl bandoma įžvelgti politiką ten, kur jos nėra... Man sunku pasakyti.
Manau, kad prezidento komanda neturėtų į kiekvieną situaciją žiūrėti per politikos ar „galios žaidimų“ prizmę, nes tada prasideda kova su šešėliais, pačių susikurtais demonais. Aš manau, kad iš visuomenės yra lūkestis prezidentui būti aukščiau to. Jis juk turėjo ilgą patirtį skandinaviškame banke, kur skaidrumo ir korporatyvinės etikos standartai yra itin aukšti bei jam puikiai pažįstami ir žinomi. Jie turi būti keliami visose situacijose...
Tad būtų galima nuoširdžiai tikėtis, kad apskritai, ne tik užsienio reikalų ministerijos atvejais, tokia skandinaviška liniuote ir būtų vertinamos visos situacijos ir būtų prašoma elgtis taip, kaip priimtina elgtis Šiaurės valstybėse, o ne atkartoti sovietinės dedovščinos recidyvus. Tikiu, prezidento skandinaviška patirtimi ir išmintimi.
– Baigdami mūsų pokalbį aptarkime koalicinio lygio problemas. Čia garsiai girdimas Laisvės partijos šauksmas. Tiksliau tariant, visi girdi, išskyrus didesnieji koalicijos partneriai. „Laisviečiai“ reikalauja, prašo paramos civilinei sąjungai. Ir šiomis dienomis, matyt suabejojus, ar jūs išgirsite, Laisvės partija savo rate priėmė nuostatą, kad jei ir toliau koalicijos partneriai vangiai padės priimant jiems svarbų projektą, bus imamasi atsakomųjų veiksmų.
Galbūt bus pasikėsinta ir į Gabrieliaus Landsbergio likimo klausimą. Pavyzdžiui, nepalaikyti ministro užmojo atsisėsti į eurokomisaro kėdę, jei toks noras būtų viešai deklaruotas.
– Pora dalykų. Tokios nuostatos nebuvo išsakytos viešai, mes nematėme tokio dokumento.
– Kolegoms iš Delfi redakcijos, regis, šių nuostatų Aušrinė Armonaitė nepaneigė.
– Kol kas jokia forma politinėje darbotvarkėje apskritai nėra klausimo ir apie eurokomisaro kandidatūrą. To tiesiog šiuo metu nėra. Ir galiausiai aš nesutinku su jūsų klausime nuskambėjusia formuluote, kad Tėvynės sąjunga menkai ar vangiai padėjo siekti civilinės sąjungos...
Dar koalicijos sutartyje buvo įsipareigota siekti paramos šiam klausimui. TS–LKD frakcijos žmonės suteikė istoriškai didžiausią balsų skaičių šiam projektui. Ir taip yra net nepaisant to fakto, kad ši nuostata nebuvo įrašyta TS–LKD rinkimų programoje. Tuo tarpu ši nuostata buvo socialdemokratų, Liberalų sąjūdžio programose.
Tad jiems ir turi būti užduodamas klausimas, kodėl nesilaikoma rinkėjams duoto pažado. Suprantu partnerių emociją ir didesnio proveržio siekį. Aš pats manau, kad tai klausimas, dėl kurio Lietuva dabar atsilieka bei neužtikrina savo piliečių lygių galimybių. Tačiau dėl to kaltinti TS–LKD, kad jos vadovybė nededa maksimalių pastangų... Tikrai būtų nesąžininga.
– Bet „laisviečiams“ tokių paaiškinimų nepakanka.
– Kur matau galimybę trūkstamiems balsams... Aš matyčiau galimybę kreiptis į Demokratų sąjungą „Vardan Lietuvos“. Teko matyti, kad jie šiuo metu siekia įstoti į Europos žaliųjų partiją, „Europos žaliuosius“. Jeigu šis siekis yra nuoširdus, tai Europos žaliesiems žmogaus teisės ir vienos lyties asmenų partnerystė ar net tos pačios lyties asmenų santuoka yra vienas iš pagrindinių programinių įsipareigojimų. Kaip Demokratų sąjunga galėtų vienu takeliu eidama į minėtą aljansą, o kitu lygiu neremti minėtų iniciatyvų Lietuvos parlamente, man sunkiai atrodo suprantama ir suderinama.
Nebent jie planuoja pakeisti dabartinį pirmininką, kuris neremia minėtos pozicijos. Europos žalieji taip pat yra garsiausi autoritarinės Kinijos kritikai. Bus labai keista, jei viena ranka Demokratų sąjungos vadovybė tęs prokinišką laikyseną, o kita pildys paraišką stoti į Europos žaliuosius... Dėl Kinijos mačiau Skvernelio kritiką Seimo pirmininkės atžvilgiu dėl jos vizito į Taivaną.
Tokių skirtingų laikysenų Europos ir nacionaliniais lygiais tąsa reikštų arba politinę šizofreniją, arba menką europinės politinės abėcėlės supratimą, arba galiausiai – politinę mimikriją, kai yra apsimetinėjama tuo, kuo nesi.
– Dėl kritiškų pasvarstymų ekspremjero atžvilgiu jau buvote sulaukęs pastabų. Regis, Landsbergio Prigožinu pavadino. Ar bandote vėl „prakalbinti“ S. Skvernelį?
–Politinio debato ar diskusijų kultūros niekada nepraturtina bet kokia ad hominem kritika. Diskutuokime dėl konkrečių idėjų ar politinių pozicijų.
Juk nevadiname gerbiamo premjero „keliuku Sauliumi“, nors toks epitetas gal ir turėtų net ne vieną prasmę. Tad to ir toliau nedarysime. Aš asmeniškai nuoširdžiai gerbiu buvusį premjerą Skvernelį už jo vadovavimo vyriausybei metu padarytų tikrai gerų, valstybiškų darbų, nuo krašto apsaugos finansavimo padidinimo iki Li
etuvos geležinkelių įmonės pertvarkymų skaidrinant jos veiklą. Buvo ir kitų nemažai solidžių, vertų ligšiolinės pagarbos sprendimų. Tokių politikų kaip jis, su jo solidžia valstybine patirtimi, Lietuvoje yra vienetai, tad valstybei naudinga, kad jie ir toliau dalyvautų valstybės reikalų sprendime. Tačiau kartais pastebiu, kad buvęs premjeras pasikarščiuoja. To pasitaiko visiems, nereikia į tai atsakyti tuo pačiu.
–Kita vertus, jei kalbėtume apie tą politinę mimikriją... Praktika rodo, kad kai kuriais vertybiniais klausimais maža problema gyventi prisidengiant tuo, kuo nesi. Pavyzdžiui, dalis socialdemokratų, liberalų sąjūdžio narių tik nešioja ideologinį vardą, bet balsuoja visai kitaip.
Kažkokios žalos tik Uspaskichas susilaukė, kai jį už radikaliai įžeidžius pareikšimus išmetė iš Europinio Liberalų aljanso. Taigi, ar tikrai tas nesugebėjimas sinchronizuotis su europiniu dėmesiu kels kažkokį nepatogumą?
– Aš manau, kad taip. Jei mes norime politikos, kur už žodį, kur už programinį turinį yra atsakoma. Aš Lietuvą laikau Europos dalimi. Tas pats politikas neturi rodyti skirtumų tuo pačiu klausimu Briuselyje ir Vilniuje. Dviveidė politika negali būti ilgalaikė ir solidi.
– Jei pabandytume grįžti prie pirminio klausimo. Nuleiskime šį dviveidiškumo naratyvą į Laisvės partijos bei koalicijos partnerių santykius. Ar pakaks empatijos suprasti, kad gal Laisvės partija taip pat mąsto, jog didieji partneriai – konservatoriai ir Liberalų sąjūdis – yra dviveidžiai.
Kad visai nepagrįstai nukreipinėja laisviečius“ ieškoti paramos opozicijos gretose. Tą dabar darote ir jūs – paramos raginate ieškoti pas Skvernelį. „Laisviečiams“ gali natūraliai kilti klausimas, kodėl paramos pirmiau neakumuliuoja partneriai. Ar tai nėra šaltas problemos sprendimo pasiūlymas?
– Manau, kad tai pasiūlome pagrįstai. Dvi partijos šį klausimą turėjo savo programoje ir pažadėjo tai padaryti. Kitaip tariant, jos turi instrumentus prieš savo partijos narius: užtikrini programos laikymąsi arba gali atsisveikinti su tokiais nariais bei atitinkamai formuoti naują rinkimuose partijos kandidatų sąrašą.
Teoriškai taip turėtų būti daroma visose partijose. Kaip kitu atveju rinkėjas galės žinoti, kad būsimos programos bus laikomasi? Tas pats dalykas ir dėl „vardanlietuvių“ partijos. Juk pagrįsta tikėtis, kad jiems, stojant į Europos Žaliųjų partiją, jos nariai Lietuvoje balsuos lygiai taip pat, kaip turėtų europiniu lygiu. Lietuva yra Europos integrali dalis, to nedera pamiršti.
Jei ši frakcija subalsuotų taip, kaip ketinama įsipareigoti Europos žaliesiems, būtų pakankamai balsų civilinės sąjungos įstatymui priimti.
– Neįsiutinsite, Aušrinės Armonaitės žodžiais tariant, augančio vienaragio? Neįbes jums į nugarą pasiutėlis arkliukas su ragu?
– Labiausiai žmones gali įskaudinti išdavystės, melavimas: kai tu sakai viena, o darai kita... Manau, kad mūsų pastangos dėl projekto buvo, yra ir bus ir toliau nuoširdžios ir maksimalios.
– Sakėte, kad G. Landsbergis esą dar nesvarsto dėl eurokomisaro kėdės. O jūs svarstote ką pats darysite 2024?. Stengsitės likti tame pačiame žanre, kuriame dabar esate? Vėl rinksitės pravardes? Ar visgi svarstote galimybę kalbėti iš Seimo tribūnos.
– Šiuo metu dirbu G. Landsbergio komandoje ir esu jam dėkingas už pasitikėjimą ir šią galimybę, yra tiek daug darbo užsienio politikos srityje, kad nelabai yra kada galvoti apie 2024–us metus...
Matome pasaulyje, kiek daug krizių ir karų. Šiuo metu koncentruojuosi į tiesioginį darbą, tad į tai, kas bus kitų metų rudenį ar tiksliau žiemą, dar per anksti galvoti. Mane šia prasme įkvepia senovės Romos senatorių principas, kurį jie išsakydavo baigdami kadenciją: padariau, ką galėjau, o kas gali – te padaro geriau. Aš po šios kadencijos norėčiau turėti galimybę sau tai sąžiningai pasakyti.
– Taigi šis klausimas lieka – perspektyva.
– Kaip ir kalbėjome, politikoje sprendimai, kaip ir geras vynas bei konjakas, turi subręsti.
