„Bet koks teismas, net ir politinis „teismas“ turi būti teisingas, o „bausmės“ adekvačios ir proporcingos individualiems, o ne kolektyviniams poelgiams“, – išskirtiniame interviu Eltai sako J. Survila.
Visgi, užsimena politikas, TS-LKD prezidiume sustyguotą pasiūlymą galima vertinti ne tik moraliniu aspektu. Anot jo, jei Seimas būtų pritaręs pirmalaikių rinkimų idėjai – konservatoriai veikiausiai būtų turėję geras galimybes konkuruoti su pasiruošti nespėjusiais politiniais oponentais.
„Aš asmeniškai manau, kad pirmalaikiuose rinkimuose Tėvynės sąjunga būtų buvusi favoritė. Visa ši situacija iš tiesų parodė, kad ypač opozicijoje nėra pasiruošta pirmalaikiams rinkimams“, – išskirtiniame interviu Eltai sakė J. Survila.
Taigi, akcentuoja konservatorius, tikrai ne pragmatinis interesas tapo lemiama motyvacija partijos prezidiumui pasiūlyti viešai sukritikuotą išeitį iš Lietuvos politinę sistemą sujaukusios „čekučių“ krizės. Pažymėdamas, kad užmojis inicijuoti pirmalaikius rinkimus buvo pasirinkimas tarp „blogo ir blogesnio sprendimo“, J. Survila konservatorių logikai suprasti siūlo vaizdingą metaforą.
„Gangrenuojant pirštui, siūlėme amputuoti pirštą, kad liga nepaplistų po visą kūną“, – teigė politikas.
J. Survila neneigia, kad konservatorių vadovybės sprendimas kelti pirmalaikių rinkimų idėją partijai kainavo. Visgi, pažymi jis, nuostoliai kaip ir bet kokiame kitame kontrpuolime yra neišvengiami.
„Nepaisant to, jei sieki galutinės pergalės, kontrpuolimas neišvengiamas“, – tvirtino J. Survila.
Interviu Eltai konservatorių pirmininko pavaduotojo pareigas einantis viceministras sureagavo į partijos garbės pirmininko, profesoriaus Vytauto Landsbergio viešai išsakytas pastabas apie jo turimą įtaką TS-LKD sprendimams. Taip pat aptarė ir premjerės Ingridos Šimonytės atsitraukimą nuo užmojo atsistatydinti, jei Seimas nepritars pirmalaikiams rinkimams. Galiausiai, politikas įvertino valdančiųjų konservatorių galimybes toliau dirbti su Prezidentūra, kai Vyriausybėje darbą tęsti yra pasiruošę prezidento sukritikuoti finansų bei kultūros ministrai.
– Viceministre, paaiškinkite, kaip savivaldybės lygiu kilusi vadinamoji „čekučių“ problema virto nacionalinį valdžios elementą nušluoti grasinančia banga.
– Viskas priklauso nuo vertinimo. Pamatėme, kad buvo sisteminė, labai plati ir ilgą laiką nespręsta problema, kuri bendrąja prasme liečia labai daug politikų. Tai susiję ne tik su šiandien savivaldybių tarybų narių ar merų pareigas einančiais politikais, su politikais, kurie užima aukštas pareigas savo partijose ir taikosi į dar aukštesnius postus ateityje. Taip pat yra krūva Seimo narių, kurie vienu ar kitu metu praeityje yra buvę savivaldybių tarybų nariais ir dėl to jiems teoriškai gali kilti įvairių klausimų. Įskaitant, kaip matėme, ir keletą ministrų bei prezidento komandą. Taigi, pamatėme, kad nė viena valdžios institucija negali išvengti klausimų ir potencialių kaltinimų neskaidrumu.
– Bet siūlymas viską ištaisyti per pirmalaikių rinkimų klausimą – ne visiems tai pasirodė aišku. Taigi, ir šis jūsų aiškinimas veikiausiai liks nelabai suprastas. Ar jums neatrodo keista, kad konservatorių šioje situacijoje daugelis tiesiog nesuprato?
– Nesutikčiau su tokiu suabsoliutinimu. Beje, prezidentas palaikė pirmalaikių rinkimų idėją ir politinės sistemos perkrovimo siekį. Jis išsakė paramą tokiam galimam keliui. Seime taip pat matėme santykinai reikšmingą palaikymą iš dviejų opozicinių partijų. Beje, paramą buvo žadėjusios beveik visos opozicinės partijos, tačiau žodžio žmonės pakeitė duotą žodį. Turiu galvoje demokratus, kurie tik Gabrieliui Landsbergiui pasiūlius šią idėją viešai deklaravo, jog balsuos už. Tačiau nuomonę jie greitai pakeitė ir nesilaikė viešo pažado.
– Visgi tebesitęsiantis gūžčiojimas pečiais susijęs su tuo, kad niekas ar beveik niekas iš esmės netikėjo, jog pirmalaikiai rinkimai yra įmanomi. Dalis konservatorių kolegų apskritai nesuprato, kilo net nepasitenkinimo banga: parlamento konservatoriai, keli skyriai, merai kėlė klausimus. Kitaip tariant, sprendimas liko nesuprastas, nes buvo užprogramuotas nesėkmei.
– Aš tik patikslinsiu, mes nešokome iš karto ir tik į pirmalaikius rinkimus. Siūlydamas išeitį iš susidariusios situacijos, prezidiumas pateikė sprendimą iš trijų dalių. Pirmas punktas buvo tai, kad siūlome ir inicijuojame įstatyminio reglamentavimo pokyčius. Tai Seimas galutinai jau sutvarkė. Antras elementas, kurį pasiūlė svarstyti partijos pirmininkas ir kuriam pritarė 29 iš 33 TS–LKD prezidiumo narių, rėmėsi logika, kad nebūtų teisinga atpirkimo ožiu ar skandinama ragana paversti vieną konkrečią ministrę, o po to eilėje ir dar kelis ministrus už sistemines ydas ir konkrečių savivaldybių sistemų netobulumus ar kai kurių jų narių piktnaudžiavimą. Nėra teisinga, jog jie atsakytų už visą savivaldos sistemą ir parlamentą. Tai tiesiog nebūtų teisinga. Taip pat šis kaltinimų ir aiškinimųsi procesas, kuris liestų ne tik ministrus, bet ir potencialiai trečdalį dabartinio parlamento visų partijų narių, susiurbtų visą politinį dėmesį ir trukdytų normaliam darbui, neleistų susikoncentruoti į Vyriausybės pagrindinius prioritetus. Galiausiai – nesant šioje situacijoje jokio objektyvaus politinio arbitro, geriausia leisti apsispręsti patiems rinkėjams bei siekti mandato atnaujinimo.
– Tačiau net dalies konservatorių tai neįtikino. Minėjau kilusią nepasitenkinimo bangą.
– Nesutikčiau, kad buvo prieštaraujančių konservatorių banga. Sakyčiau, kad buvo nebent nedidelė bangelė. Kaip minėjau, 29 iš 33 prezidiumo narių palaikė šią iniciatyvą. Dauguma frakcijos narių balsavime, kuris buvo laisvas, neprivalomas, taip pat palaikė šią iniciatyvą.
– Bet buvo Naujamiesčio ir Pakruojo skyrius, buvo Palangos meras su savo pareiškimais ir siūlymais. Galiausiai, aiškią žinią partijai ir Lietuvai pasiuntė profesorius Vytautas Landsbergis. Jis labai aiškiai ir nedviprasmiškai konstatavo, kad pirmalaikiai rinkimai netenkina nei konservatorių, nei valstybės lūkesčių bei interesų.
– Jūs paminėjote du TS–LKD skyrius iš 80–ies. Taip, dėl profesoriaus idėjinio oponavimo jūs esate teisus, bet TS–LKD prezidiumo ir frakcijos dauguma buvo kitokios nuomonės ir pozicijos. Profesoriaus nuomonė ir pozicija tikrai gerbtina, netgi istoriškai suprantama, bet šiuo atveju ne absoliuti, lemianti ar atspindinti daugumos konservatorių poziciją.
– Jūs turite galvoje 1992 metus, kai po politinių turbulencijų profesoriaus V. Landsbergio vedami dešinieji inicijavo pirmalaikius rinkimus, tačiau juos ryškia persvara pralaimėjo oponentams – Lietuvos demokratinei darbo partijai (LDDP)?
– Taip. Tačiau labai panašūs procesai įvyko beveik visame Vidurio ir Rytų Europos regione. Savotiškas Samuelio Huntingtono konceptualizuotos trečiosios demokratizacijos bangos atoslūgis. Matyt, net jei nebūtų buvę tuomet pirmalaikių rinkimų, tęsinys anksčiau ar vėliau būtų panašus. Tuo labiau, kad Sąjūdžio koalicijos sąrašo tuometinis elektoralinis pralaimėjimas kartu atvedė į eventualų Tėvynės sąjungos kaip politinės organizacijos gimimą. Tad tuometinių pirmalaikių rinkimų nelaikyčiau istorine klaida, o labiau savotiška istorine neišvengiamybe.
– Visgi, kaip gimė šis sumanymas. Praskleiskite uždangą. Panašaus klausimo buvo susilaukęs konservatorių partijos garbės pirmininkas V. Landsbergis. Jis tarsi pirštu parodė, kad visų atsakymų reikėtų ieškoti pas jus. Sakė, kad esate įtakos žmogus, suprask – pilkasis kardinolas.
– Ne pilkasis, o plikasis ir tikrai ne kardinolas, o gizelis nebent... (juokiasi) O jeigu rimtai kalbėtume...
– Sąvokoms prasmės yra suteikiamos ilgainiui. Pilkojo kardinolo sąvoka susiformavo dėl kardinolo Rišeljė bendražygio vilkėto pilko vienuolio rūbo. Taigi, Lietuvoje žmogų, kuris santykinai aukštų pareigų neužima, bet turi didelę įtaką sprendimams, mes galime vadinti ir plikuoju kardinolu.
– Nesutiksiu. Profesorius garsėja ne tik plačiu geopolitiniu išmanymu ir geopolitine vaizduote. Jis yra ir literatūros virtuozas, metaforų ir žodžio meistras. Gerąja prasme, sakau tai be jokios ironijos. Bet tokios istorinės analogijos demokratijų laikais, policentrinėse daugiapartinėse sistemose net teoriškai nėra įmanomos. Tai yra tik literatūrinė metafora, ji praktikoje neturi pagrindo. Ji net būtų klaidinanti, nes suponuotų, kad partijos pirmininkas, premjerė, kiti politiniai lyderiai, suprask, yra aktoriai, kurie vykdo kažkokio plano ar scenarijaus vaidmenis. To tikrai nėra ir būti net iš principo negali. Konservatorių partijoje yra stiprūs, racionalūs lyderiai, kurie sprendžia savarankiškai. Už politiką, pažymėčiau, Tėvynės sąjungoje be partijos pirmininko, pagal partijos įstatus, yra atsakingas politikos komitetas. Mindaugas Lingė yra jo pirmininkas. Beje, būtent jo pasiūlytų gerai sukalibruotų formuluočių pagrindu buvo paskutinis prezidiumo sprendimas. Mano balsas buvo tik kaip vieno iš partijos pirmininko pavaduotojų bei prezidiumo nario.
– Jūs dabar kalbate partijos lyderių dažnai kartotais argumentais. Sakote, kad moraliniai imperatyvai, teisingumas buvo kelrodis sprendimui. Jūs sakote, kad negalima skandinti raganų, negalima kurstyti inkvizicinių laužų ministrams, o vienas ministras negali tapti atpirkimo ožiu... Tačiau gal ne teisingumo ir skaidrios politikos siekis, gal iš tikrųjų pirmalaikiai rinkimai buvo strateginis siekis? Į jus viešojoje erdvėje dažnai referuojama kaip į partijos strategą. Strategija, pripažinkime, nėra jums svetimas užsiėmimas. Įvertinkite, ar strategiškai būtų buvę naudingi pirmalaikiai rinkimai konservatoriams?
– Pirmiausiai, pagrindinis argumentas buvo teisingumas, siekta iš teisingumo perspektyvos viską įvertinti. Turi būti proporcingas, individualus, konkrečią situaciją atspindintis vertinimas. Tuo metu švietimo ministrė buvo kaltinama už laikotarpį, kai ji porą metų buvo tarybos nare ir buvo opozicijoje. Ji nebuvo galios pozicijoje. Rado taryboje tokią sistemą ir net pati siūlė iš pradžių nešti čekius, bet jai buvo iš administracijos pasakyta, kad to nereikia. Mano įsitikinimu, bet koks teismas, net ir politinis „teismas“ turi būti teisingas, o „bausmės“ adekvačios ir proporcingos individualiems, o ne kolektyviniams poelgiams. Kita vertus, reikia pripažinti, kad ieškant išeičių iš kilusios politinės krizės buvo pasirinkimas tarp blogo ir blogesnio sprendimo. Nėra taip, kad pasiūlymas perkrauti politinę sistemą gimė iš gero gyvenimo. Politinio proceso prasme tai buvo klausimas, ar leisti iš lėto kraujuoti visai politinei sistemai, ar pasitelkti politinio šoko terapiją – priemonę, kuri leistų iš pagrindų supurtyti sistemą ir iš esmės spręsti politinio legitimumo problemą.
– Kitaip tariant, nusprendėte nupjauti ranką, kad nereikėtų uždėti pleistriuko ant kraujuojančio piršto?
– Priešingai. Tęsiant jūsų pasiūlytą analogiją, gangrenuojant pirštui, siūlėme amputuoti pirštą, kad liga nepaplistų po visą kūną.
– Ir, visgi, atmetus teisingumo siekį, ar būtų buvę realios naudos konservatorių partijai iš pirmalaikių rinkimų?
– Aš asmeniškai manau, kad pirmalaikiuose rinkimuose Tėvynės sąjunga būtų buvusi favoritė. Visa ši situacija iš tiesų parodė, kad ypač opozicijoje nėra pasiruošta pirmalaikiams rinkimams. Dalis partijų nėra pasiruošusios pasitikrinti rinkėjų pasitikėjimo. Nenoriu kalbėti už juos, bet galima kelti įvairias hipotezes, kodėl. Demokratų sąjungoje gal dar ne iki galo atsakytas būsimos lyderystės klausimas: ar yra eurokomisaro Sinkevičiaus planas sugrįžti, sugrįžti į lyderius ar politinius adjutantus, koks jo santykis su dabartiniu partijos pirmininku. Galbūt tai maskuoja vidines įtampas pas juos arba tai, kad jie sau į šiuos svarbius klausimus šiandien dar nėra atsakę ar radę bendrą sutarimą.
– Šia linkme mąstant, gali būti nepasiruošusių ir daugiau partijų. Socialdemokratų gretose taip pat neuždarytas klausimas dėl ponios Vilijos Blinkevičiūtės projekcijų: kokiuose rinkimuose ji dalyvaus. Žengs į prezidento postą, sieks tapti premjere ar, visgi, darbus bandys tęsti Europos parlamente?
– Taip, manau, kad jie yra sudėtingoje situacijoje. Milžinas molinėmis reitingų kojomis. Vienas iš jų atstovų, kandidatas tapti tikruoju lyderiu per Seimo rinkimus, taip pat susilaukė klausimų dėl dviejų televizorių ir dėl kortelių. Bet, nepaisant viešo pasigraudenimo, iki šiol politinė atsakomybė nebuvo prisiimta. Tačiau nuo šių klausimų per rinkimų kampaniją, kaip ir atsakomybės už šią „bebrišką“ sistemą, kuri toleruojama ir todėl tenka savivaldybių asociacijai, tikrai nepavyks pabėgti.
Tačiau, nepaisant vieno iš lyderių pažeidžiamumo, socialdemokratų frakcija Seime bei „valstiečiai“ šį testą išlaikė. Nors mes esame priešingose poliuose ir stiprioje opozicijoje su valstiečiais ir Ramūnu Karbauskiu, bet man jų laikysena ir greita, tinkama reakcija parodė, kad daugelio nurašytas bei laidotas Karbauskis ir jo partija jaučiasi politine prasme stipriai, politinės formos neprarado. Tai turbūt ir demonstruoja jų laikysena. Jie dvikovoje su Skverneliu ne tik išliko... Nors jiems ir žadėtos laidotuvės, bet dabar, manau, jų perspektyva ir pozicija yra net šiek tiek geresnė.
– Klausantis jūsų man galvoje kyla nauji klausimai ir mintys. Pirmiausiai, ar tikrai teisingumo siekis buvo pirmalaikių rinkimų iniciatyvos leitmotyvas? Juk tai ką sakote jau nebe teisingumo siekinys, bet pragmatiškas paskaičiavimas. Tiesa, apie pragmatines konservatorių užmačias opozicija kalbėjo. Esą dėl recesijos ir galimai blogėsiančios ekonominės padėties konservatoriams gali atsirasti papildomų problemų einant į rinkimus 2024 m. Todėl esą rinkimus pragmatiškiau daryti dabar, nelaukiant, kol visuomenė spės dar labiau nusivilti. Jūs savo ruožtu akcentuojate tai, kad konservatorių oponentai nėra pasiruošę, o kai kas net nesusikūrę platformų. Pavyzdžiui, advokatas Ignas Vėgėlė, kurio politinė jėga, spėjama, gali projektuotis į rinkimus. Ir tai, reikia pripažinti, jau racionalūs argumentai. Tik, panašu, apsiskaičiavote, kad pirmalaikius rinkimus įmanoma surengti.
– Tai tikrai nebuvo dominuojantis ar pagrindinis argumentas bei motyvas. Tikrai ne. Kaip minėjau, reikėjo rinktis tarp blogo ir blogesnio varianto. Tačiau politinės partijos, ypač ilgametės politinės partijos ir politikai, turi gebėti, turi būti pasiruošę bet kada atsistatydinti, jei tik yra rimtų problemų, ir bet kada pasitikrinti rinkėjų pasitikėjimą rinkimuose. Jie neturėtų bijoti stoti prieš rinkėjų teismą. Tad mes, kaip politinė bendruomenė, nebijome pasitikrinti pasitikėjimo, mes pasitikime rinkėjais ir jų sprendimu. Esame patyrusi, gerai sutepta politinė mašina, gebanti organizuoti efektyvias rinkimų kampanijas ir kuri gali išriedėti į elektoralinę kovą bet kada. Bet, kaip minėjau, pagrindiniai argumentai buvo ne šie.
– Bet kartu ir neprieštaraujantys. Strateginis paskaičiavimas ir oponentų potencialo įvertinimas buvo papildoma motyvacija?
– Oponentų potencialą vertiname ir strateginius skaičiavimus darome reguliariai, nepriklausomai nuo politinių krizių.
– Jūs sakote, kad politikams reikia būti pasiruošus bet kada atsistatydinti. Nebesuvedu galų. Kodėl tada toks principas nėra taikomas Vyriausybės nariams? Tai yra klausimas, kurį kelia tiek jūsų oponentai, tiek apžvalgininkai. Ypač šioje istorijoje. Ar ministras dabartiniame Ministrų kabinete netapo kažkokia šventenybe, kurią išnešus iš kambario būtinai ateis Dievo bausmė? O gal tikima, kad pašalinus vieną ministrą grius ir visa Vyriausybė in corpore, nes viskas čia ir valdančiojoje koalicijoje yra labai trapu? Ar jums neatrodo, kad yra uždėti stikliniai gaubtai ant kiekvieno ministro, todėl, kad ir kas bebūtų, kas benutiktų, Vyriausybės vadovė ir pagrindinė partija eis iki galo saugodama ministrus?
– Taip tikrai nėra. Kaip sakė premjerė, olimpinio principo nubėgti kadenciją nepasikeitusia sudėtimi tikrai nėra. Tiesiog ministras turi trauktis, jei jis susikompromituoja ar reikšmingai suklysta pirmiausia eidamas ministro pareigas.
– O jei susidaro tokia regimybė, kad suklydo, kad ant munduro dėmė? Prisiminkime šios Vyriausybės priešaušrį, kada premjerė, komentuodama ankstesnės Vyriausybės sprendimus, nedviprasmiškai pažymėjo, kad atsiradus regimybei, jog ministras yra susikompromitavęs, ji ryžtingai imsis to ministro atstatydinimo. Ir ši premjerės citata tapo prielaida dabar kelti klausimą, ar tai, kas įvyko su ministre Jurgita Šiugždiniene, kas įvyko su ministru Simonu Kairiu ir finansų ministre Gintare Skaiste, nėra tai, kas ir yra reikšminga regimybė. Juk politikoje ne visada svarbu yra tik taip, kaip yra. Yra svarbu ir tai, kaip atrodo.
– Aš kaip klasikinis konservatorius, visgi, manau, kad svarbu yra tai, kaip iš tikrųjų yra. Svarbu, kaip iš tikrųjų laikomasi vertybių bei principų, o ne tai, kaip atrodo. Tikra lyderystė tuo skiriasi nuo fiktyvios ar imitacinės. Juk kartais ir dauguma klysta, daugumoje susidaro klaidinga percepcija vienu ar kitu klausimu. Lyderiai negali tik plaukti patogiai palei srovę, kartais turi eiti ir prieš srovę, nors tai ir gali kainuoti politinį pasitikėjimą. Bet jei tu manai, kad tai yra teisinga, tu gini principą. O dėl premjerės citatos – esminis dalykas ją vertinant turėtų būti principas, kad būtent politiko kaip ministro veikla gali sukelti kažkokias regimybes. To šiuo atveju nebuvo. Tiesa, kartais sakoma, jog ministrams keliami aukštesni reikalavimai. Taip, tačiau aš nenorėčiau sumažintų reikalavimų ir Seimo nariams, kurie šiaip jau suteikia mandatą Vyriausybei ir kuriems Vyriausybė yra atskaitinga, ar merams ar Prezidento institucijai. Visiems politikams galioja politikų etikos kodeksas ir visi turi laikytis to paties standarto. O tai, kad minėtiems ministrams yra iškilusi sąžiningumo principo sulaužymo regimybė – mes su tokia pozicija nesutikome.
– Ne visi sutinka su šia pozicija. Panašiai ir dėl pirmalaikių rinkimų klausimo – koalicijos partneriai niekaip nesuprato argumentų, kam to reikia. Atsirado net asmeninių apsižodžiavimų ir debatų: Gabrielius Landsbergis ir Liberalų sąjūdžio frakcijos seniūnas Eugenijus Gentvilas, kuris labai aiškiai pasakė, kad negalima per kolektyvinės atsakomybės suvokinį įtraukti visus kitus. Tad tai, ką dabar sakote, nėra labai lengvai suprantama kitiems, net partneriams. Galbūt tai ir yra įrodymas, kad su politine realybe pirmalaikių rinkimų iniciatyva menkai ar iš viso nekoreliuoja.
– Dėl ministrų klausimo iš koalicijos partnerių aš, pavyzdžiui, negirdėjau kitokio vertinimo nei išsakė premjerė. Šiuo klausimu esame tame pačiame puslapyje. Nuomonės išsiskyrė dėl pirmalaikių rinkimų. Bet dabar, po paskutinių diskusijų ir sprendimų, kelias pirmyn yra rastas. Koalicijos partneriai sutarė, kad koalicija gali dirbti, koncentruotis į valstybei svarbius darbus, o komunikacijai pagerinti yra kuriama koalicijos taryba, kuri artimiausiu metu pradės funkcionuoti. O koalicijos partnerius aš suprantu: jie norėjo tam tikra prasme atskirti savo poziciją, išryškinti savo politinį savitumą, savo nepriklausomą nuo konservatorių laikyseną ir kelią. Todėl ir vertindamas Eugenijaus Gentvilo kritiką... Jis Seime veikiausiai yra labiausiai patyręs politikas. Aš jį per daug gerbiu bei nuoširdžiai vertinu, kad manyčiau, jog jis tai darytų iš grynai asmeninių interesų ar personalinių emocinių nuoskaudų. Jis yra patyręs ir išmintingas politikos vilkas. Ir nors, mano vertinimu, jis šioje istorijoje elgėsi pernelyg radikaliai, pirmiausiai, jis, manau, tą darė siekdamas pragmatinio tikslo – išryškinti savo atskirą politinę liniją, o ne dėl įsiskaudinimo ar nesupratimo.
– Taigi „čekučių“ skandalas, jūsų vertinimu, tapo lakmuso popierėliu, galinčiu pamatuoti politinių oponentų bei parterių skaičiavimus?
– Perfrazuojant antrąjį termodinamikos dėsnį, stipriai kaistant politinei temperatūrai, kartu spartėja ir politinė entropija, todėl kiekvienas politinis subjektas ima kautis už individualų išlikimą.
– Apibendrinkime: Seimui atmetus konservatorių pasiūlytą pirmalaikių rinkimų idėją, premjerė sulaužė pažadą pasitraukti iš Vyriausybės, kas būtų reiškę ir Vyriausybės griūtį. Jei būtų galimybė pakartoti sprendimus, darytumėte viską taip pat, ar, žinodami link kur viskas krypsta, elgtumėtės kitaip?
– Norėčiau atkreipti dėmesį, kad TS–LKD prezidiumo sprendimo pirmas punktas nurodė sutvarkyti tarybos narių išlaidų reglamentavimo tvarką. Tai yra padaryta. Toliau siekėme inicijuoti Seime pirmalaikių rinkimų iniciatyvą – inicijuota. Ir trečias punktas buvo svarstyti dėl Vyriausybės atsistatydinimo. Esminis žodis yra svarstyti.
– Tai rezervo elgsenai paliekanti frazė. Visgi, premjerė pažadėjo.
– Premjerė labai išsamiai ir viešai paaiškino bei atsiprašė, kad ji dėl tam tikros žmogiškos reakcijos pasakė savo asmeninę nuomonę ir lūkestį, neatsižvelgdama į politinės bendruomenės poziciją ir kolektyvinius politinius institutus.
– Taigi, buvo klaida premjerei savo asmeninę nuomonę išsakyti?
– Nenorėčiau atskirai vertinti. Visi mes tampame išmintingi žiūrėdami atgal, bet tuo metu konkrečioje situacijoje viskas atrodė kiek kitaip. Aš suprantu ir premjerės poziciją ir gerbiu ją.
– Bet premjerei išsakius pareiškimą dėl pasitraukimo partijos lyderiai nesuskubo kritikuoti bei akcentuoti prezidiumo patvirtintos veiklos logikos. Priešingai, premjerės intencija buvo tarsi legitimizuota. Ir tai prisidėjo prie to, kodėl visuomenės atmintyje užsifiksavo vaizdas, kaip dramą sukūrę konservatoriai atsitraukia. Kaip mums, gerbiamas Jonai, suprasti šį manevrą? Ar tikrai tai nerodo desperacijos ir nuovargio?
– Tai rodo, kad visi politikoje yra pirmiausia žmonės ir kad premjerė nėra įsikibusi į savo kėdę. Jai nereikia valdžios dėl pačios valdžios. Ji žiūri ne personalinio, o viešo intereso.
– Kur konservatoriai, kaip partija, pralaimėjo visoje šioje istorijoje, jei apskritai, jūsų manymu, pralaimėjo? Jau dabar kalbama, kad sprendimas veikiausiai kainuos sumažėjusį partijos pasitikėjimą, kad ji bus traktuojama kaip mažiau patikima sąjungininkė. Atsirėmėme ir į tam tikrą folklorą: pavyzdžiui, buvusio premjero Algirdo Butkevičiaus nuomonių kaita tapo simboliu. Neprilips ir partijai neigiamos etiketės?
– Ar klaida, ar klaidelė, o gal priešingai – gaisro užgesinimas su mažiausiais įmanomais nuostoliais – tai parodys tik ateitis ir perspektyva. Visgi, galima sakyti, jei nebūtų buvę siūlymų perkrauti politinę sistemą, nebūtų parodyta, kad nėra arbitrų, kurie gali vertinti situaciją, jei nebūtų parodyta, kad tai yra labai plati sisteminė problema... Jei to nebūtų buvę, tai veikiausiai būtų dar labiau įsivyravęs stiprus ritualinio aukojimo ir raganų skandinimo įkarštis... Taigi, mes nežinome, kur būtų nuvedęs toks plaukimas pasroviui.
– Jūs sakote, kad nėra taip jau blogai, kaip kai kam atrodo. Teigiate, kad sukelta šoko terapija galimai leido išvengti dar blogesnių dalykų: ritualinių aukojimų ir taip toliau. Bet kaip ten bebūtų – figūros ant šachmatų lentos perstumdytos. Ir nėra aišku, ar dėl to buvo verta pradėti visą šį procesą. Liko neaiškūs santykiai su Prezidentūra, prezidentas vaizdingais epitetais situaciją komentavo ir davė užuominų, kad kaip ir dantų pastos, taip ir situacijos nebeįmanoma sugrąžinti. Taigi, dviejų ministrų likimas – neaiškus. Neapsunkinote dar labiau santykių su prezidentu, kai dešiniųjų daugumai veikti dar pusantrų metų?
– Reaguojant į pirmąją klausimo dalį. Karinių terminų bei principų į politinius debatus nesu mėgėjas perkelti, visgi, komentuojant politinės iniciatyvos ar politinės konkurencijos, ypač su opozicija, perspektyvą, norėčiau vieną metaforą panaudoti. Faktas, ką galime pasimokyti ir iš mūsų mylimų ukrainiečių, kad vien gindamasis niekada nelaimėsi. Reikia pereiti į tam tikrą kontrpuolimą ir susigrąžinti politinio proceso bent dalinę kontrolę bei vyksmo iniciatyvą. Bet kokį kontrpuolimą, metaforine prasme, visada lydi nuostoliai. Ir netgi trumpalaikėje perspektyvoje nuostolių santykis paprastai yra besiginančiojo naudai. Nepaisant to, jei sieki galutinės pergalės, kontrpuolimas neišvengiamas.
Taip ir šiuo atveju, nežinia kur būtume atėję, jei mūsų lyderiai nebūtų nukreipę ryškios prožektoriaus šviesos į visą Seimą in corpore bei visą politinę sistemą, jei nebūtų pasiūlyta atlikti politinių rekolekcijų. O dėl prezidento... Jo komentarus aš perskaityčiau taip: jis politinės sistemos perkrovą, įskaitant ir pirmalaikius rinkimus, palaikė ir matė tai, kaip išeitį iš situacijos. Motyvai gali būti skirtingi, bet tai paliksiu politologams bei analitikams vertinti. O dėl metaforų – mane, tiesa sakant, asmeniškai prezidento metaforos nuoširdžiai žavi. Tokią vaizdingą ir metaforišką kalbą, matyt, pabudino prezidento kaip bukinisto patirtis ir turima aistra literatūrai. Nesinorėtų, kad visi politikai kalbėtų nuobodžiai, kaip kokie ChatGPT botai.
O dėl būsimų santykių... Šiuo atveju viskas priklausys, pirmiausia, nuo prezidento iniciatyvos. Artėja prezidento rinkimai ir dabar jau aišku, kad jie bus anksčiau nei įvyks parlamento rinkimai. Klausimas, ar prezidentas bei jo komanda save pirmiausia konstruos kaip opoziciją valdančiajai daugumai bei Vyriausybei ir nutols nuo pirmojoje kampanijoje išsakytos vizijos būti moderatoriumi, jėgų telkėju. Ar, visgi, išliks prezidentiškas ir dalykiškas. Renkantis perdėto oponavimo kelią, visada reikia turėti omenyje, kad tada dalykinę, valstybiškos laikysenos paklausą netruks atliepti kiti. Politika nemėgsta vakuumo ir neatlieptų lūkesčių bei neužpildytų erdvių.
– Ne ką mažiau nei dantų pastos metafora žavi ir jūsų pasiūlymas į prezidiumo sprendimus žiūrėti kaip perėjimą į kontrpuolimą. Manote, kad iniciatyvą perėmėt? Ar jūs ją išlaikėte? Pažiūrėkime į santykiu su prezidentu lygiu. Prezidentūros kritika ministrams tęsiasi. Šiuo atveju, esate ofenzyvinėje ar, visgi, defenzyvinėje linijoje?
– Kalbėdamas apie kontrpuolimą, galvoje daugiau turėjau pozicijos ir opozicijos santykius parlamente.
– Bet frontas parlamente neužsibaigia...
– Tiesa... Dėl prezidento, kaip minėjau, artimiausiu metu turbūt matysime, kiek konstruktyviai viskas klostysis.
– Klausantis kito pilkuoju kardinolu tituluojamo veikėjo, prezidento vyriausiojo patarėjo Frederiko Jansono komentarų, atrodo, kad to pozityvo ne tiek ir daug. Jis sako, kad premjerė su prezidentu nenori susitikti, dėl dviejų ministrų kreipėsi į Vyriausiąją tarnybinės etikos komisiją (VTEK). Negaili jiems kritikos. Signalai jau dabar aiškūs, kad nebus viskas labai paprasta arba bent jau tiek pat blogai, kaip buvo iki tol. Nors penktadienio vakarą prezidentas ir pasveikino premjerę, man pačiam nėra aišku, kiek ir kokių poteksčių yra už šio linkėjimo.
– Man tai sunku vertinti. Tai analitikų darbas. Žinoma, ir pati Prezidentūra galėtų plačiau pakomentuoti, ką turi omenyje. Dėl premjerės ir prezidento susitikimų. Juk paprastai nekviestas neini ar nesisiūlai į svečius. Kai dirbau premjerės komandoje, mačiau iš arti, kad, kai būdavo kvietimas atvykti ir aptarti klausimus, tai nežinau tokių atvejų, kad premjerė nesutiktų. Nebent būdavo objektyvios priežastys, kaip vizitai į užsienį. Antra, prezidentas yra valstybės vadovas. Juk premjerė eina į Prezidentūrą, o ne atvirkščiai. Tai kviečiančiosios pusės diskrecija inicijuoti susitikimus. O dėl VTEK – manau, kad opozicija bando spausti prezidentą bei jo komandą, įtraukti jį į savo tam tikras kovas ir diskursus. Kiek prezidento komandai verta tam pasiduoti, tai yra anksčiau mūsų aptarto jų strateginio pasirinkimo ir platesnės būsimos laikysenos bei strategijos klausimas.
– Bet kalbant apie dviejų ministrų tolesnį darbą ir vieno paskyrimą, kuris jau artimiausiu laikotarpiu turėtų būti sprendžiamas, ar manote, kad likus finansų bei kultūros ministrams užimamuose postuose galima nesunkiai išspręsti švietimo ministro klausimą? Ar apskritai įmanoma su prezidentu palaikyti normalius santykius Vyriausybėje daugiau nieko nekeičiant?
– Šių klausimų, ypač naujo švietimo ir mokslo ministro, niekaip tarpusavyje nesiečiau. Tai būtų neatsakinga prieš švietimo bendruomenę. Beje, girdime gana unikalų dalyką Lietuvos politikoje, nebe raginimą pašalinti ministrę ar džiaugsmą jai atsistatydinus, bet pripažinimą iš sektoriaus, kad tai buvo viena geriausių visų laikų švietimo ministrių, ir net profsąjungų raginimą ją sugrąžinti. Tai kartu pripažinimas, kad brėžta švietimo politikos kryptis buvo teisinga ir naujam ministrui reikia ją tęsti. O dėl minėtų kitų dviejų ministrų – tai, kuo jie buvo viešojoje erdvėje kaltinami, nebuvo niekaip susiję su jų kaip ministrų veikla ar jų kaip ministrų sprendimais. Tai yra didžiulis skirtumas nuo, pavyzdžiui, pono Narkevičiaus istorijų, kuris meritokratinėje visuomenėje niekada neturėjo net tapti ministru.
– Apibendrinkime mūsų pokalbį. Kaip manote, ar po visų konservatorių vadovybės sprendimų ir aptarto politinio proceso klausimų liko daugiau, ar, visgi, į didesnę dalį jų buvo atsakyta?
– Buvo pasiūlytas sprendimas politinei sistemai persikrauti, politinė sistema jo nepriėmė ir dabar ši tema, šie klausimai, bent jau apimtyje, kuri susijusi su parlamentu bei Vyriausybe, yra atsakyti ir uždaryti.
