Nors daugiau leistis į detales apie vidinius valstiečių gyvenimo užkulisius ir barnius A.Širinskienė nesutiko, interviu portalui lrytas.lt ji papasakojo, kaip jaučiasi priėmusi tokį sunkų sprendimą ir kaip toliau mato savo politinę ateitį. Buvusi valstietė tvirtino kol kas nesakanti „ne“ nei dar vienam bandymui dalyvauti rinkimuose, nei naujos partijos užnugariui.
Politikė įvertino ir pirmuosius Vyriausybės darbo metus. Ji viliasi, kad užsienio reikalų ministro Gabrieliaus Landsbergio ir susisiekimo ministro Mariaus Skuodžio pasisakymai apie pasiryžimą atsistatydinti dėl per Lietuvą toliau keliaujančių baltarusiškų trąšų nevirs tik pažadais. Tiesa, A.Širinskienė neatmeta, kad paaukojus tik M.Skuodį, koalicijai gali iškilti grėsmė.
„M.Skuodžio patraukimas ar nurodymas jam atsistatydinti jau būtų tas momentas, ypač jei liktų G.Landsbergis, kuris būtų daug didesnis antausis laisviečiams iš vyresniųjų savo brolių koalicijoje, nei pirmieji du – partnerystės ir dekriminalizavimo atmetimas“, – įsitikinusi parlamentarė.
– Šią savaitę buvote dėmesio centre. Teko priimti išties rimtą sprendimą palikti valstiečių frakciją ir partiją. Kaip dabar jaučiatės? Kolegos Seime pastebi, kad į darbą jau kurį laiką ateinate su platesne šypsena.
– Aš dažniausiai ir vaikštau su ganėtinai plačia šypsena. Dabar pagalvojau, o kaip jie mato? Nes aš paprastai vaikštau su kauke. Tikrai nėra taip, kad kažkas keitėsi mano nuotaikoje, jog aš paskutinę savaitę išskirtinai pradėčiau šypsotis. Taip, pokyčiai įvyko, bet nuotaika mano yra darbinė. Gyvenimas tęsiasi. Atsakomybė prieš žmones dėl pradėtų darbų išlieka. Rūpinuosi projektais, kurie yra pradėti, klausymais, kurie vyksta. Vyksta įprastinis darbas.
– Gal labai ilgai laikėte savyje sprendimą pasitraukti, o dabar, kai jau galiausiai jį priėmėte ir garsiai pasakėte, tarsi sunki našta nuo pečių nukrito?
– Taip, iš tiesų, atsiranda tam tikras palengvėjimas, kai sprendimai jau yra priimti.
– Kai dar buvote valstiečių frakcijoje, žurnalistai dažnai pajuokaudavo, kad jūs esate ta, kuri pirmoji Seime uždega šviesas ir paskutinė jas užgesina. Gal tiesiog „perdegėte“?
– Ne, tikrai nemanau, kad man trūksta poilsio. Aš tą poilsį puikiai moku pasidaryti savaitgaliais. Tiesiog aš visada turėjau panašų krūvį, prisimenant, kad ir keliuose universitetuose vienu metu yra tekę studijuoti. Į darbo krūvį žiūriu labai ramiai. Galbūt kartais emocinis krūvis ar ne visai maloni aplinka lemia vienus ar kitus sprendimus.
– Nebus taip, kad pailsėsite, išsimiegosite ir pasigailėsite savo sprendimo?
– Nesakyčiau, kad tie sprendimai buvo per greiti. Jie buvo mąstyti pakankamai ilgai.
– Jūsų kabinetas vis dar šalia buvusių kolegų. Labai nenutolote.
– Matyt, mes tuos kabinetus pasikeisime. Galvoju išsikraustyti į apačią (į pirmą aukštą, – aut.past.).
– Gal dabar atrandate daugiau laiko poilsiui? Mačiau vėl megzti pradėjote.
– Aš dažnai prieš Kalėdas užsiimu kokiais nors rankdarbiais. Tai yra labai geros dovanos. Tokio dalyko nenupirksi. Prieš šias Kalėdas pabandžiau pradėti megzti kojinę, bet mezgimas yra toks sąlyginis dalykas. Savaitgaliais gali sau tai leisti, o darbo dienomis ateini, liūdnai pasižiūri į tą kojinę ir tuo viskas baigiasi. Šį savaitgalį aš prie tos kojinės sugrįšiu, nes reikia ir poilsiauti, keisti darbo profilį. Juk nepoilsiausi su teisės aktais ar tuo, kas yra tavo kasdienybė.
Taip, kaip vasarą rožės, kurių aš turiu labai daug, turi savo funkcijas, taip, matyt, žiemą kojinės ir kiti darbai, kurie daromi namuose.
– Ar rožės ir mezgimas – geriausias jūsų būdas pasiilsėti?
– Turiu dar visokių keistų pomėgių. Praėjusią vasarą kūdroje pradėjome auginti Koi karpius. Labai smagu stebėti, kaip po ilgesnio maitinimo laiko jie atplaukia, praktiškai prašydamiesi ant rankų.
Apie politikus susiformavęs toks įspūdis, kad jie ne visai žmonės, neturi įprastinių hobių, bet, manau, jog kiekvienas žmogus turi hobius. Vieni augina gėles, Aurelijus Veryga, pavyzdžiui, konstruoja konstruktorius.
– Kai kalbėjomės pirmosios jūsų kadencijos Seime laikui einant į pabaigą, jūs teigėte dar nesanti apsisprendusi, ar dar kartą dalyvausite Seimo rinkimuose. Sakėte, kad Seime jus nuvylė kultūros stoka. Ar per tuos metus kas nors pasikeitė?
– Matyt, mes su jumis susitinkame pasikalbėti vis tokiais pereinamaisiais laikotarpiais. Šiuo atveju galiu pasakyti lygiai tą patį. Seimas nepasikeitė. Situacija irgi per daug nepasikeitė.
Jeigu jūs klausite apie rinkimus, aš tikrai nežinau, ar juose dalyvausiu. Galbūt. Galbūt ne. Tiesiog dar yra labai daug laiko. Per trejus metus dar gali įvykti įvairiausių dalykų. Dabar reikėtų galvoti ne apie rinkimus, nes yra labai daug darbų, kuriuos reikia padaryti, projektų, kuriuos reikia pabaigti. Galvojimas apie rinkimus neturėtų būti pagrindinis politikų darbas.
– Vadinasi, jūs neatmetate galimybės vėl dalyvauti rinkimuose, net likusi be partijos?
– Aš sakau, kad visko gyvenime gali būti. Gali būti ir vienaip, ir kitaip. Tai yra ne šiandienos klausimas. Dar ne laikas svarstyti ir apsispręsti.
– Ar svarstytumėte galimybę stoti į kitą partiją?
– Žinokite, tikrai neplanuoju ir negalvoju. Ne tai, kad to niekada nedarysiu, bet dabar nedarau jokių svarstymų.
– O pasiūlymų kokių gavote?
– Pasiūlymų gavau, bet tiesiog nemanau, kad jie yra rimti.
– Gal išvysime jus naujoje S.Skvernelio partijoje, kurioje – nemažai jūsų buvusių bendražygių?
– Ne, tikrai ne iš S.Skvernelio. Dabar yra ne tas laikas, o S.Skvernelis – ne tas žmogus.
– Kaip vertina pirmuosius Vyriausybės darbo metus? Feisbuke rašėte, kad jau įpusėjote A.Dulkio atsakymų į interpeliacijos klausimus skaitymą. Pavyko užbaigti? Ką manote apie tuos atsakymus?
– Pavyko užbaigti. Supratau, ką valstybės kontrolė davė A.Dulkiui – labai didelį smulkmeniškumą, lindimą į detales, daug įvairių trupinukų pabarstymo. Bet sistemos pajautimo, matymo į ateitį nebuvo. Tai matėsi nuo pat jo atėjimo. Kalbant apie tą patį vakcinacijos procesą, sausio, vasario, kovo mėnesiais buvo daug norinčių vakcinuotis, bet nebuvo vakcinų. Buvo labai lengva: jeigu yra atvežta porcija vakcinų, ji tikrai bus panaudota.
Akivaizdu, kad tuo metu nebuvo vizijos į ateitį, ką reikės daryti toliau, kokia bus gegužė, birželis, kai vakcinų bus kalnai ir bus atvirkštinė reakcija, kai žmonės nenorės ateiti, reikės juos pakviesti. A.Dulkiui reikėjo jau sausį ir vasarį galvoti apie tai, ką jis darys gegužę ir birželį, kaip senjorus skatins rugpjūtį. To matymo nebuvo. Atsakymų tekstas labai aiškiai įrodo, kad yra kapstomasi detalėse, bet vizijos – ką aš darysiu – nesimato.
Vienas dalykas mane labai maloniai nustebino, bet kartu ir prajuokino. A.Dulkys labai ilgai skeptiškai kalbėjo apie vakcinų padarytos žalos atlyginimo įstatymo projektą. Aš pati rengiau šį projektą ir teko skaityti, kaip kitose valstybėse jis gerai veikia. Vienu metu jis projektą buvo pavadinęs neurolingvistiniu programavimu, nes neva norima pasakyti, kad vakcinos daro tik žalą. O dabar iš atsakymų panašu, kad ministerija pritars. Vėlgi, tai yra vizijos klausimas, kai pradėdamas komentuoti vienaip, nelabai susivoki, kas iš tiesų vyksta, o po to keiti nuomonę.
Į klausimus iš esmės jis neatsako. Aš manau, kad kai kuriose vietose jis galėjo labai garbingai pasakyti – atsiprašau, buvo padarytos klaidos, mums nepavyko, nepadarėme. O yra tik krūva skaičių ir pasiaiškinimų be jokio nuoširdaus pripažinimo.
– Ar atsiprašymo pakaktų?
– Manau, kad būtų metas pagalvoti apie pasitraukimą. Tai yra faktas. Dėl to ir pasirašiau ant interpeliacijos teksto. Bet kartais atsiprašymas, tai, kaip politikas bendrauja, teikia informaciją, daug parodo apie patį žmogų. Jei to nėra, ministras ir ateityje greičiausiai elgsis taip pat, sakys, kad kalti kiti, gal A.Veryga, bet tos atsakomybės pats neprisiims.
Kalbant atvirai, manau, kad pasibaigus pandemijos krizei konservatoriai šitą ministrą tikrai pakeis. Dabar jiems patiems nepatogus metas pripažinti, kad pasirinkome ne tą. Bet tai tikrai jaučiasi, net ir pasikalbant su jų frakcijos žmonėmis.
– Sakote, kad konservatoriai jau dabar pakeistų A.Dulkį, jei ne pandemijos įkarštis?
– Taip. Dabar jiems būtų nepatogu. Vėliau tikrai bus ieškoma progos. Vienu metu buvo pasigirdę gandai, kad galbūt jam bus pasiūlytas postas Europos Sąjungoje. Manau, kad artėjant rinkimams, kai partijos pradeda galvoti, kaip jos atrodo iš šalies, jo tikrai nebeliks.
– Ar matote, kas galėtų pakeisti A.Dulkį?
– Konservatoriai turi sveikatos politikų. Aišku, jie neprašys A.Verygos, nes jis greičiausiai ir nesutiktų. Tačiau yra kolega Antanas Matulas. Nors mes tikrai nesame geriausi draugai, bet jo patirtis sveikatos politikos, vadybos ir kitose srityse yra nepalyginamai didesnė. A.Dulkio keitimas, ar į A.Matulą, ar į Jurgitą Sėjonienę, būtų geresnis variantas. Kam laikyti silpnesnį žaidėją, kai artėja rinkimai?
– Kokie dar ministrai, jūsų manymu, neišlaikė pirmųjų metų egzamino?
– Po „Belaruskalij“ skandalo su trąšomis iš Baltarusijos, akivaizdu, kad su užsienio politika, užsienio politikos vertybių deklaravimu yra problema. Dar anksčiau politologai kėlė klausimą, kodėl mes, diskutuodami apie vertybinę politiką, einame į konfrontaciją su Kinija, bet neiname su kitomis diktatūromis.
Jeigu vertybinės politikos dviveidystė Kinijos ir kitų diktatūrų atžvilgiu ne taip jautėsi, šiuo atveju, turint Baltarusijos trąšų importą, yra akivaizdi dviveidystė. Neįsivaizduoju, kaip kitaip pavadinti situaciją, kai bandoma pasukčiauti sudarant sutartis, kai yra bandoma tokiu būdu apeiti JAV sankcijas.
Mes deklaruojame, kad JAV yra mūsų strateginis partneris, bet staiga už nugaros kaip sukčiai bandome kažką padaryti kitaip. Tai atrodo labai nesolidžiai. Pats G.Landsbergis juk neseniai buvo JAV, pasirašinėjo sutartis, deklaravo tam tikrą bendrumą su šia valstybe, o dabar turime didžiulį skandalą.
Jis turėtų pasibaigti kaip galima greičiau, ministrui prisiimant atsakomybę ir realiai pasitraukiant, o ne tik deklaruojant, kad jis dar svarsto. Taip pat tai yra ir M.Skuodžio atsakomybė, nes geležinkeliai yra jo kuruojama sritis.
Galų gale, tai turėtų būti ir „Lietuvos geležinkelių“ vadovo M.Bartuškos klausimas, nors jis šiuo atveju greičiausiai buvo tik iešmininkas. Panašu, kad jeigu apie tai žinojo ministrų grandinė aukštesniame lygmenyje, sprendimus priiminėjo jie.
Kaip vieną silpnesnių ministerijų dar matyčiau vidaus reikalų. A.Bilotaitei ne visada migrantų krizės akivaizdoje pavyko tvarkytis. Žinoma, didžiulis pliusas, kad migrantų srautai buvo suvaldyti per pakankamai trumpą laiką, bet, žiūrint į tai, kaip statoma siena, tempai yra labai lėti, vertinant rizikas, kurios ateina iš Baltarusijos.
– Užsiminėte apie skandalą dėl trąšų. G.Landsbergis ir M.Skuodis ketvirtadienį pranešė apie pasiryžimą trauktis iš pareigų. Kaip manote, ar premjerė ryšis paaukoti du ministrus?
– Manyčiau, kad deklaruojant vertybinę politiką kito kelio, nei paaukoti ministrus, nebėra. Bet koks bandymas apžaisti šią situaciją vargiai būtų suprastas žmonių akyse. Žmonės, kurie deklaruoja vykdysiantys išskirtinę politiką, kuri bus paremta vertybėmis, kalba apie išskirtinius standartus, atėjus tokiam momentui turi tik vieną kelią. Jie privalo tuos standartus parodyti.
Kiek teko skaityti jos pareiškimus žiniasklaidoje, deklaracijos apie pasitraukimą labiau atrodo kaip viešųjų ryšių akcija. Garbingam politikui vienintelis kelias – pasitraukimas. O kuo tai baigsis, pamatysime.
– G.Landsbergis vis dėlto yra svarbesnis ministras I.Šimonytei nei M.Skuodis. Ar negali atsitikti taip, kad aukojamas bus vienas jų, šiuo atveju būtent M.Skuodis? Ar tai išspręstų susidariusią krizę?
– Viešojoje erdvėje gal ir išspręstų, bet neišspręstų viso vertybinės politikos veido klausimo. Nenustebčiau, jei koalicijos partneriai, nes M.Skuodis yra ne konservatorių ministras, paspaus I.Šimonytę ir iešmininku, kuris pasiaukos koalicijos išsaugojimo vardan, taps M.Bartuška. Tokiu keliu gali būti nueita. Prisiminkite, kai kilo skandalas Sveikatos apsaugos ministerijoje dėl „Kitokių pasikalbėjimų“, krito silpniausia grandis – patarėja.
– Dar pamodeliuokime situaciją. Jeigu visgi būtų aukojamas M.Skuodis, kuris yra deleguotas Laisvės partijos, šiuo metu koalicijoje labiausiai besišiaušiančios dėl vis atmetinėjamų svarbiausių jų projektų, ar tai nebūtų dar didesnė grėsmė valdančiosios koalicijos ateičiai?
– Dėl šio dalyko ir bandžiau duoti užuominą. M.Skuodis yra koalicijos partnerių atstovas. Laisvės frakcija Seime savo vyresniųjų brolių jau yra gerokai apdaužyta, turint omenyje tai, kad vienas po kito krito laisviečių teikti projektai. Po jų sekusius viešus pareiškimus buvo galima suprasti kaip tam tikrą spaudimo ženklą, nelabai tikintis, kad jie iš tiesų trauktųsi iš koalicijos, kaip patys sakė.
M.Skuodžio patraukimas ar nurodymas jam atsistatydinti jau būtų tas momentas, ypač jei liktų G.Landsbergis, kuris būtų daug didesnis antausis laisviečiams iš vyresniųjų savo brolių koalicijoje, nei pirmieji du – partnerystės ir dekriminalizavimo atmetimas.
– Trečiadienį daug dėmesio sulaukė ir Seimo užsienio reikalų komiteto pirmininko Žygimanto Pavilionio konfliktas su prezidento vyriausiąja patarėja Asta Skaisgiryte. Jau net ir patys valdantieji abejoja, ar jis toliau gali vadovauti komitetui. Kaip jūs matote šią situaciją? Ar laukti dar vieno galimo patraukimo iš posto?
– Naujas Ž.Pavilionio skandalas buvo tik laiko klausimas. Mes sakėme konservatoriams, kad tai yra žmogus, kuris savo prigimtimi, elgsena nėra tinkamas užsienio reikalų komitetui. Kai yra sukeliamas skandalas Sakartvele, į kurį nuvykstama ne šiaip vyno išgerti, bet su diplomatine misija sutaikyti, padaroma visiškai atvirkščiai, kai užsienio reikalų komiteto pirmininkas nesugeba atpažinti Rusijos trolių, sugeba prikalbėti nepažįstamiems žmonėms apie valstybės vadovą, komandiruotės metu įvyksta vestuvės...
Dabar, kai valstybėje yra įtempta situacija, vėl įsiveliama į konfliktą, o dar ir su prezidentu, natūralu, kad konservatoriams trūko kantrybė. Kiek galima nuolat tokiuose vaikiškuose konfliktuose dalyvauti, kai jų sukėlėjas yra vienas ir tas pats asmuo?
– Dar šiek tiek sugrįžkime prie Vyriausybės ir pandemijos valdymo. Ar nemanote, kad tokiais klausimais, kaip pandemija, kuri kasdien nusineša dviženklį gyvybių skaičių, neturėtų likti pozicijos ir opozicijos, skirtingų barikadų pusių, o visi turėtų dirbti dėl vieno tikslo – kaip suvaldyti viruso plitimą? Dabar nuolatinė opozicijos kritika valdantiesiems dėl pastangų, siekiant paskiepyti kuo daugiau žmonių, suteikia terpę antivakseriškų pažiūrų asmenims. Ar čia nereikėtų daugiau vienybės?
– Nemanau, kad šiuo klausimu turėtų būti vienybė. Vienybė turėtų būti bazinėse nuostatose, kad skiepai yra reikalingi, jie yra pagrįsti mokslu ir pan. Tačiau, kai mes kalbame apie detales, kaip yra skatinamas vakcinacijos procesas, kaip naudojamas galimybių pasas, vienybė yra praktiškai neįmanoma. Negalima sėdėti ir abejingai stebėti, kai yra elgiamasi kvailai. Tarkime, vasarą buvo skleidžiama komunikacinė žinutė, kad galimybių pasas yra labai saugus. Prekybos centruose buvo pilna žmonių, kurie galėjo būti be kaukių. Puikiai suprantame, kad kaukė yra viena iš pagrindinių apsaugos priemonių, o galimybių pasas tikrai 100 proc. neapsaugo.
Kam reikėjo leisti žmonėms taip elgtis? Man pačiai reikėjo eiti į vieną didelę vaistinę ir pirkti mamai vaistus. Ji buvo dideliame prekybos centre. Einu ir matau, kad visi – be kaukių. Tai yra nesaugi aplinka. Ką matėme po tokio galimybių paso naudojimo? Atvejų skaičius šoko į viršų, pirmavome pagal susirgimų skaičius, mirštamumas buvo neįtikėtinai didelis. Tokius dalykus matant tylėti yra neįmanoma.
Tas pats liečia ir priverstinę vakcinaciją. Kodėl aš taip sakau? Daryti žmonėms spaudimą, kad jeigu jie nesiskiepys, mes jiems parodysime – suvaržysime visas teises, liepsime susimokėti už testus, tai ne taip medicina turi veikti normaliose demokratinėse valstybėse. Medicina yra įtikinėjimo menas. Šiuo atveju įtikinėjimo nebuvo. Buvo tik prievarta.
Mes su valstiečių šešėline Vyriausybe pirmieji parengėme projektą, kuriuo teigėme, kad senjorus skiepytis reikia skatinti finansiškai. I.Šimonytės Vyriausybė tuomet pasiėmė šią idėją ir panaudojo labai siaura apimtimi – ne nuo 65, o nuo 75 metų. Net jie pamatė labai pozityvų efektą, nes buvo kalbama, kad tai pavyko. Būtų galima ieškoti ir daugiau pozityvių dalykų vakcinacijai skatinti.
– Sakote, kad piniginė paskata davė teigiamą rezultatą. Tačiau prieš kelias dienas teko girdėti savivaldybių merų pasisakymus, kad jie kaip tik nepastebėjo didelio skirtumo. Gal tas meduolis neveikia ir iš tikrųjų čia padės tik botagas?
– Klausimas, kokio pokyčio yra tikimasi. Kiek girdėjau A.Dulkio ir I.Šimonytės pasisakymus, buvo kalbama apie maždaug dešimties procentų įvykusį pokytį per tam tikrą laikotarpį. Dešimt procentų pandemijos metu, kai reikia nuo 60 proc. pasiekti 70 proc., yra be galo daug.
– Grįžtant prie galimybių paso, tai panašių ar net dar griežtesnių sprendimų imasi daugelis Europos valstybių. Lietuva čia nėra išskirtinė.
– Bet matome ir kaimynų lenkų pavyzdį, kur situacija tiek sergamumo, tiek mirštamumo prasme tikrai nebuvo blogesnė. Ji buvo daug geresnė. Pačiai šį rudenį teko būti Lenkijoje. Manęs ten niekur nepaklausė, ar aš turiu kažkokį vakcinacijos pažymėjimą. Taip, yra laikomasi kaukių režimo, žmonės labiau laikosi atstumo, bet tokio prievartinio dalyko nėra.
Kiek teko vartyti kitų valstybių spaudą, niekur nemačiau, kad žmonės būtų vadinami antivakseriais ar kažkokiais tamsuoliais.
– Prabėgo pirmieji Vyriausybės darbo metai. Apibendrinkime viską, ką aptarėme. Žinote, kaip populiaru klausti, kokį pažymį šiam Ministrų kabinetui būtų galima rašyti?
– Greičiausiai rašyčiau kokius 4–5 balus. Galbūt visgi penketą, nes tai yra pirmieji metai. Bet čia dar įvertinus, kad yra kalėdinis laikotarpis ir visi turime būti geresni. Pasitempti yra kur.
