„Kai Europos Sąjungoje (ES) man kas nors pasako, kad jūs, lietuviai, esate rusofobai, norite kariauti su Rusija, aš jiems atsakau – priešingai. Mūsų interesas – turėti gerus santykius su Rusija, nes kai tie santykiai būdavo blogi, paprastai nukentėdavome mes“, – tvirtino A.Kubilius.
Europarlamentaras taip pat atkreipė dėmesį, kad Kinijos demonstruojama rūstybė dėl Lietuvos bendradarbiavimo su Taivanu gali atsisukti prieš pačius kinus, o lietuviams turėti nemažai praktinės naudos.
Pamokos Lietuvai – iš tolimojo Taivano
– Prieš kelias savaites įvyko pirmasis oficialus EP delegacijos vizitas Taivane. Septynių EP narių komandoje buvo net du lietuviai. Susitikote su Taivano prezidente Tsai Ing-wen ir kitais aukšto rango pareigūnais. Kokie buvo šio vizito tikslai? Kaip toks žingsnis vertinamas pačiame Taivane?
– Mūsų tikslas buvo susipažinti, kaip Taivanas ginasi nuo trečiųjų šalių, šiuo atveju Kinijos, dezinformacijos ir bandymų kištis į demokratijos procesus. Be abejo, vizitas turėjo gerokai daugiau prasmių. Pirmiausia labai aiškiai pademonstravome savo solidarumą su Taivanu. Mūsų žinia – Taivanas tikrai nėra vienišas. Tai buvo signalas ir Kinijai, užsiimančiai gąsdinimais ir įvairiomis provokacijomis.
Be to, šis vizitas davė mums puikių pamokų. Tiek Lietuvai, tiek visai ES galima daug pasimokyti, kaip Taivane ginama ir plėtojama demokratija, jau nekalbant apie ekonominius dalykus. Kalbėjomės su Taivano prezidente, premjeru, parlamento pirmininku. Šiuose pokalbiuose buvo nuolat minimas Lietuvos vardas.
– EP gana vieningai palaikė rezoliuciją dėl ES santykių su Taivanu, kartu išreikšdamas palaikymą Lietuvai dėl siekio steigti atstovybę Taivano vardu. Ar tai gali būti ženklas, kad daugiau ES narių ketina sekti mūsų pavyzdžiu? Neatsitiks taip, kad liksime lyg balta varna?
– Kartais gerai pabūti balta varna, ypač kai turi tokį draugą kaip Taivanas. EP įvardijo, kad santykių su Taivanu lygmenį reikėtų kelti aukščiau. Šiuo metu net galvojama, kad ES atstovybė, dabar vadinama atstovybe Taibėjuje, turėtų keisti savo pavadinimą į ES atstovybę Taivane. Toks pokytis gali įvykti jau netrukus.
Vizito metu taip pat labai daug kalbėjome apie tai, kad ES turėtų pradėti derėtis su Taivanu dėl vadinamosios investicijų apsaugos sutarties. Tokia sutartis buvo pasirašyta ir su Kinija, tačiau EP yra sustabdęs jos ratifikavimą. Mes raginame pradėti derybas dėl sutarties pasirašymo su Taivanu. Tai gali būti labai rimtas žingsnis į priekį.
– Kiniją užrūstino EP delegacijos vizitas į Taivaną. Nepatenkinti ir Lietuvos verslininkai, skaičiuojantys praradimus Kinijos rinkose. Tačiau, kalbant faktais, o ne emocijomis, Kinijos investicijos Lietuvoje nėra tokios ir didelės. Eksportas į šią šalį mažėja jau kurį laiką. Ar iš bendradarbystės su Taivanu galima tikėtis praktinės naudos, atsversiančios patirtus nuostolius?
– Gal ir nėra blogai, kad mūsų verslo investicijos Kinijoje nebuvo plačiai išsiplėtojusios. ES privalo turėti instrumentus, kurie būtų nukreipti prieš ekonominį spaudimą. Apie tai pradedama vis dažniau kalbėti. Vienas variantų – ekonominės sankcijos pačiai Kinijai, jei ji nuspręstų spausti kurią nors ES valstybę.
Lietuva šiuo atveju turi unikalią patirtį. Mūsų verslas, veikdamas šalia Rusijos, Baltarusijos, jau ne vieną kartą yra patyręs, kaip rizikinga investuoti į valstybių, kuriose veikia autoritariniai režimai, ekonomiką. Vieną dieną galima turėti puikias investicijas su gera pelno marža, bet viskas akimirksniu gali užsidaryti. Savo veiksmais Kinija parodo, kad investicijas į jos ekonomiką reikia vertinti kaip pakankamai rizikingas. Kažkas nepatiko, Lietuvos valdžia ne taip nusišypsojo, ir viskas baigta. Kinai turėtų suprasti, kad toks mąstymas jiems gali daug kainuoti.
Investicijos į demokratinę Taivano ekonomiką atrodo gerokai saugesnės. Kalbant konkrečiai, matau galimybes ekonominius santykius su Taivanu plėtoti įsitraukiant į puslaidininkių gamybą. Taivanas šioje srityje turi unikalią patirtį, galima sakyti, kad net yra susikūręs tam tikrą monopolį, o ES kaip tik suka galvą, kaip apsirūpinti puslaidininkiais procesoriais.
Puslaidininkiai procesoriai šiandien yra visko, kuo mes gyvename, alfa ir omega. Jų pradeda trūkti visam pasauliui. Europiečiai yra sunerimę, bando kalbėtis su Taivanu, kaip dalį jų žinių ir gamybos perkelti į Europą. Lietuvai čia atsiveria puikios galimybės. Bet tam, kad būtų galima kalbėti apie konkrečius projektus, reikia, kad atsirastų pakankamas skaičius specialistų. Taivanas yra sukūręs tam reikalingą mokymų sistemą.
Yra ir daugiau valstybių, kurios suinteresuotos Taivano sėkme. Turiu omenyje JAV. Mano manymu, tai, kad neseniai žemės ūkio ministras Kęstutis Navickas nuvyko į Vašingtoną ir pasirašė naujas prekybos sutartis dėl žemės ūkio produktų, susiję su Lietuvos parama Taivanui ir atlaikomu Kinijos spaudimu.
– Ko galima tikėtis iš Lietuvos ir Kinijos santykių toliau? Taivanas garsiai kalba apie Kinijos kibernetines, dezinformacines atakas. Ar atsukdami nugarą Kinijai mes galime tikėtis ko nors panašaus čia, Lietuvoje?
– Visko gali būti, bet šioje vietoje mes jau esame išbandyti Rusijos atakomis. Kinijos atakos mūsų neturėtų per daug gąsdinti. Mano įsitikinimu, kinai yra racionalūs žmonės, galintys suvokti situaciją.
Aš suprantu Kinijos valdžios siekį pagąsdinti Lietuvą, Europą, kad neremtume Taivano. Jie baiminasi domino efekto. Tačiau spaudimas Lietuvai atsisuka prieš pačią Kiniją. Atsiras vis daugiau šalių, kurios parems Taivaną, kurs jame savo atstovybes. Gal Kinijos valdžiai užteks racionalumo suprasti, kad bandymai tiesmukiškai gąsdinti mus duoda priešingą rezultatą.
EP priėmė rezoliuciją dėl santykių su Taivanu, kurioje pabrėžiama parama Lietuvai. Kiek tenka girdėti iš kitų mažesnių ES valstybių (didesnių šalių santykiai yra kiek kitokie, nes jos Kinijoje turi daug verslo interesų), jos yra pasipiktinusios spaudimu, reiškia paramą taivaniečiams.
– Minėjote, kad Taivanui puikiai sekasi kovoti su dezinformacija. Tai matome ir kalbant apie koronaviruso situaciją. Platinantiems melagienas apie skiepus ten gyventi gerokai sunkiau nei Lietuvoje, nes už dezinformacijos skleidimą Taivane numatyta baudžiamoji atsakomybė. Ar tokia praktika pasiteisintų Lietuvoje?
– Taivanas labai sėkmingai kovoja su pandemija. Praėjusiais metais Europa degė visomis pandemijos spalvomis. O Taivane jokios pandemijos nebuvo, nors šalia yra Kinija. Buvome pasikvietę tuometį Taivano ambasadorių, kad jis mums papasakotų, ką jie daro, kodėl jiems taip sekasi. Taivaniečiai yra pasimokę iš ankstesnių pandemijų, kurios jiems buvo labai skausmingos. Jie susikūrė visą institucinę sistemą, kas seka viruso plėtrą, kaip ją stabdyti ir pan. Pandemijos požymių ten tiesiog nebuvo.
Šiemet Taivane buvo staigus susirgimų pikas. Taivaniečiai, praėjusiais metais net nesusidūrę su koronavirusu, nebuvo apsirūpinę vakcinomis. Tuomet jiems padėjo Lietuva, padovanojusi dalį savo vakcinų. Pikas buvo kaipmat suvaldytas. Žinoma, reikėjo ir karantino priemonių, kurios buvo labai griežtos.
Tiesa, kad prie pandemijos valdymo prisideda ir kova su dezinformacija. Žmonės ten neturi jokių galimybių aiškinti, kad skiepai yra kenksmingi. Rezultatą matome. Iš Taivano galėtų pasimokyti tiek Lietuva, tiek visa Europa.
ES turėtų plėstis drąsiau?
– Rugpjūčio pabaigoje buvusi Estijos prezidentė Kersti Kaljulaid pareiškė, kad Ukraina negali tikėtis ES narystės anksčiau nei po 20 metų, nes šalis esą vis dar neatitinka reikalavimų. Šis pareiškimas ne itin patiko ukrainiečiams. Turbūt niekas nepaneigtų, kad Ukrainoje reformos galėtų vykti greičiau, bet ar sutiktumėte, jog reformuotis, ieškoti naujų sprendimų turėtų ir pati ES, kuriai kartais pritrūksta ambicijų bei strategijos kalbant apie Rytų partnerystės regiono integraciją į ES?
– Jei ES nuostatos, galiojančios pastarąjį dešimtmetį, nesikeis, Ukrainai, Sakartvelui ir Moldovai nebus pasiūlyta ambicingesnė darbotvarkė, integracijos anksčiau nei iki 2040 metų tikėtis neverta. Situacija taptų labai pavojinga. Motyvacija reformoms šiose trijose valstybėse labai priklauso nuo tikslo, kurį galima pasiekti. Jeigu ES tikslo nepasiūlys – motyvacija labai greitai sumažės, o galiausiai apskritai išnyks.
Mano įsitikinimu, ES turi aiškiai suprasti, kad ji yra atsakinga ir už savo kaimynystės sėkmę. Šis supratimas turi būti labai pragmatiškas. Tai yra vienintelis būdas, kaip į šias šalis eksportuoti sėkmę, bet neimportuoti chaoso. Jeigu norime stabilumo ir plėtros, turime Ukrainai, Sakartvelui ir Moldovai sudaryti galimybes integruotis, nurodant labai aiškią perspektyvą. ES iki šiol to nedaro.
Aš nuolat pabrėžiu, kad mes esame labai gabūs mokyti Ukrainą ar Albaniją, kokių reformų šios valstybės turi imtis, bet labai mažai diskutuojame ir norime keisti savo vidų, politiką ir institucijas. Tai labai klaidingas požiūris. Sakoma, kad ir dabar su 27 valstybėmis, kai kiekviena iš jų turi veto teisę, sprendimų priėmimas tampa labai sudėtingas. Prancūzija baiminasi, kad prisijungus Balkanų šalims, žinant jų emocingą būdą, ES pasidarys nebevaldoma. Kaip pavyzdys dėl priešingybių Briuseliui pateikiama Lenkija ir Vengrija, dėl kurių teisinių principų kyla daug problemų.
Plėtrą vykdyti būtų galima etapais. Pavyzdžiui, pradiniame etape Rytų partnerystės šalims būtų galima siūlyti integraciją į Europos ekonominę erdvę, kurioje yra Norvegija, Islandija. Valstybės kandidatės galėtų dalyvauti bendroje ekonominėje rinkoje, gautų visus integracijos privalumus, bet nedalyvautų priimant sprendimus, institucijų veikloje. Šis būdas leistų pajudėti iš sąstingio taško.
Dalyje ES šalių klaidingai manoma, kad tai gali sukelti Kremliaus pyktį. Atvirkščiai. ES plėtra į tokias šalis kaip Ukraina gali padėti Rusijoje įvykti transformacijai.
– Sakote, kad ES turėtų būti drąsesnė, atviresnė kalbant apie bloko išplėtimą?
– Be abejonės. Aš manau, kad ES turi būti kur kas drąsesnė. Tai būtų naudinga ir kaimynystės šalims, ir pačiai ES. Suprantant įvairias baimes reikia daryti protingus sprendimus. Integracija į ES bendrąją rinką būtų protingas sprendimas, kuris būtų priimtinas ir ES, ir tokioms šalims kaip Ukraina, nes jis leistų pamatyti gerą ir patogią perspektyvą.
Baisiau už sankcijas gali būti tik tarptautinis tribunolas?
– Neseniai EP priimtoje rezoliucijoje buvo pasmerktas Aliaksandro Lukašenkos režimas ir jo veiksmai. Joje taip pat raginama A.Lukašenką patraukti į Tarptautinį teisingumo teismą. Kiek jums tai atrodo realu?
– Šia tema man yra tekę neoficialiai kalbėtis su aukščiausios klasės tarptautiniais teisininkais iš Jungtinės Karalystės, Vokietijos, Belgijos. Galiu pasakyti, kad tribunolas tikrai yra realus. Su teisininkų pagalba galima imtis visų veiksmų siekiant patraukti A.Lukašenką į Hagoje įsikūrusį Tarptautinį teisingumo teismą. Jame nagrinėjamos bylos pagal vadinamąją Kankinimų konvenciją. Ją yra pasirašiusi ir pati Baltarusija, nors konvencijos nuostatas pažeidė dar praėjusiais metais, kai ėmėsi žiaurų priemonių persekiojant opoziciją ir visuomenę.
Baltarusijos tarptautiniai nusikaltimai tęsiasi vykdant migrantų kontrabandą. Šis nusikaltimas apibrėžtas Jungtinių Tautų konvencijoje, kurią Baltarusija taip pat yra pasirašiusi.
Lietuvoje, turėdami pakankamai įrodymų, tokią bylą galėtų inicijuoti Vyriausybė kartu su prezidentu Gitanu Nausėda. Tribunolas nėra tik mitingų lozungas. Tai labai konkretus veiksmas, kurį galima pradėti inicijuoti jau dabar. Kiek kalbame su Baltarusijos ekspertais, jie sako, kad būtent tribunolo inicijavimas, kaip tam tikras politinis teisinis žingsnis, gali labai stipriai paveikti A.Lukašenkos režimą, jo artimiausią aplinką. Tai jį paveiktų labiau nei papildomos sankcijos.
– Kalbant apie naujas sankcijas Baltarusijai, kiek reikšmingos jos gali būti A.Lukašenkos režimui?
– Sankcijos reikalingos siekiant užkirsti kelią migrantų atskraidinimui į Baltarusiją. Specialistai galėtų pasakyti, kas šiuo atveju yra geriau, – sankcijos Baltarusijos oro uostams ar oro linijoms, kurios skraidina migrantus. Be to, reikalingos griežtos ekonominės sankcijos svarbiausioms šakoms, iš kurių A.Lukašenkos režimas vis dar gauna pajamų. JAV nuo gruodžio jau įveda sankcijas kalio trąšų gamintojui „Belaruskalij“. Tikiuosi, kad prie šių sankcijų prisijungs ir ES.
– Kalbant apie migrantų krizę Lietuvoje, yra ir kita žmonių pusė, kuri ragina įsileisti daugiau neteisėtų migrantų, suteikti jiems humanitarinę pagalbą. Iškeliamos jautrios istorijos, rodomi vaizdai su mažamečiais vaikais, įstrigusiais tarp dviejų valstybių sienų. Į pasienio ruožą, žinodami, kurioje vietoje laukia neteisėti migrantai, su pagalba jiems skuba tiek nevyriausybinės organizacijos, tiek kai kurie politikai. Įžvelgiate čia grėsmę?
– Ši grėsmė ES suvokta jau seniai. Europos Komisija labai aiškiai pabrėžia, kad pirmą kartą yra susiduriama su valstybės organizuojama ir remiama migrantų kontrabanda. Įvairiuose teisės aktuose galima rasti ir sąvoką „kontrabandos talkininkai“. ES priimtas teisės aktų paketas, kuriuo siekiama tokių talkininkų veiklą traktuoti kaip labai nusikalstamą, jai taikoma baudžiamoji atsakomybė. Perspėjama, kad kontrabandos talkininkų veikla kartais slepiama po visais humanitariniais lozungais.
Mes visi suprantame, kad jeigu migrantai pereina per Lietuvos sieną ir atsiduria kur nors miške, grupuotė, kuri jiems iškviečia taksi, kad juos nuvežtų iki Berlyno, yra nusikaltimo talkininkė ir jai turi būti taikoma baudžiamoji atsakomybė. Tiesa, migrantai arba jų kontrabandininkai dabar tapo gudresni. Jie skambina žurnalistams, žmogaus teisių gynėjams, sako, kad štai šiame taške yra migrantų grupė, jūs atvažiuokite kartu su pasieniečiais, suraskite ją, paimkite ir nuvežkite į pabėgėlių centrą.
Aš matau, kad kai kas tame dalyvauja. Nenoriu nieko kaltinti. Kai kurie žurnalistai mano žodžiuose įžvelgė kaltinimus. Aš tik sakau, kad, žiūrėkite, tuo pradeda naudotis migrantai arba jų kontrabandą vykdantys asmenys.
Migrantų krizė yra didžiulis išbandymas tiek visai Lietuvai, tiek ES. Mes esame šio išbandymo smaigalyje. Labai linkiu visiems politikams neužmiršti problemos esmės ir kelti A.Lukašenkos atsakomybės bei galimybės jį pa- traukti į tarptautinį tribunolą klausimus. Tai yra problemos sprendimas. Ne tik tvoros ar sienos, kurias statome. Norint išspręsti šią problemą, reikia, kad nebeliktų A.Lukašenkos.
Esame ant tektoninių pokyčių ribos
– Ar tik A.Lukašenkos pakaktų? O kaipgi Vladimiras Putinas?
– Teko vadovauti rengiant raportą apie ES ir Rusijos santykius, jų ateitį. Mes labai aiškiai įvardijome, kad ES turi vykdyti politiką, kuria būtų siekiama padėti Rusijai transformuotis į demokratiją. Šioje vietoje reikia pažymėti, kad mes labai daug kalbame apie A.Lukašenką, hibridinį karą, bet turime matyti ir kitą pusę. Baltarusijos žmonės, visuomenė praėjusiais metais pradėjo revoliuciją prieš autokratinį A.Lukašenkos režimą. Pergalė dar nepasiekta, A.Lukašenka keršija, persekioja oponentus, visi yra kalėjimuose. Žmonės sukilo, jie nebenori gyventi tokiame režime.
Tie procesai, mano manymu, baigsis demokratijos pergale. Visko gali būti, mums gali tekti dar visokių dalykų iškęsti. Bet demokratija tikrai nugalės. Mano įsitikinimu, tas pat laukia ir Rusijos. Vadinamieji Dūmos rinkimai (kurių negalima vadinti rinkimais, nes visi konkurentai sėdėjo kalėjimuose) rodo, koks V.Putinas yra išsigandęs. Rusijos visuomenė taip pat nori gyventi demokratijoje. Kaip ir kada tai įvyks, sunku pasakyti.
Mano manymu, V.Putino parama yra vienintelis dalykas, dėl kurio A.Lukašenka dar laikosi valdžioje. A.Lukašenkos pakeitimas V.Putinui tikrai būtų ne- priimtinas, nes jis simbolizuotų žmonių protesto ir revoliucijos pergalę. Tačiau nežinia, kaip ilgai V.Putinui bus naudinga laikyti A.Lukašenką valdžioje. Ilgalaikė parama A.Lukašenkai V.Putinui atsisuka kitu galu. Čia dar galime pamatyti visko.
Aš visą laiką bandau kartoti, kad mes matome labai didelius, bet lėtai judančius ir sunkiai pastebimus tektoninius pokyčius rytinėje Europos žemyno dalyje. Mes esame ant tų tektoninių pokyčių ribos. Nepaisant visų įtampų, aš išlieku optimistas. Bandome kelti klausimą, jog ES turi dėti visas pastangas, kad padėtų šioms permainoms įvykti. Ne visada pavyksta pasiekti efektyvių veiksmų iš ES pusės, bet stengiamės.
– Jau kurį laiką stebime Rusijos norą bendradarbiauti ne su ES, bet su paskiromis jos narėmis. Ką tai reiškia Bendrijos vieningumui?
– Mano manymu, tai tik rodo, kad V.Putinas baiminasi ES institucijų, ypač EP. Parlamento pirmininkas Davidas Sassoli yra vienintelis iš visų ES institucijų vadovų, kuris iš Rusijos sulaukė persona non grata statuso. Jis pats yra pasakęs, kad tai yra ne jo asmeninis, o viso EP darbo rezultatas. EP tikrai pavyksta pasiekti platų konsensusą Rusijos klausimais.
Kiek tenka stebėti Rusijos ekspertus, artimus Kremliui, jie į stiprėjančias pozityvias nuostatas demokratinės Rusijos atžvilgiu žiūri su augančiu nerimu. Todėl Kremlius ir sako, kad mes nenorime bendradarbiauti su ES institucijomis, nes čia yra susiformavęs ryškus politinis kritiškas požiūris į Kremlių. Tačiau jis sako norintis bendrauti su atskiromis valstybėmis, nes ten dar galima rasti draugų, draugelių, daryti kokį nors biznį.
Šioje vietoje vieningos politikos kartais gal ir nepavyksta išlaikyti, bet ji tampa vis vieningesnė.
– Šiemet prestižinė EP įsteigta Andrejaus Sacharovo premija už minties laisvę bus skirta kalinamam Kremliaus kritikui ir Rusijos opozicijos politikui Aleksejui Navalnui. Kaip manote, kokie jo šansai pačiam gruodį Strasbūre atsiimti šią premiją ir kokią įtaką toks apdovanojimas gali turėti jo tolesniam likimui?
– Pagal tai, kaip dabar atrodo jo situacija, šansų mažai. Nelabai tikiu, jog V.Putinas susigės ir nutars, kad reikia suteikti galimybę pačiam A.Navalnui atsiimti A.Sacharovo premiją. Bet tai pačios apdovanojimo svarbos man visiškai nesumenkina. Tai rodo, kad EP turi pakankamai racionalaus supratimo. Šiomis aplinkybėmis tokią premiją tikrai reikėjo suteikti A.Navalnui. Dėl to mums reikėjo dar šiek tiek pakovoti, nes buvo ir kitaip manančių.
Tai, kad paraleliai Nobelio taikos premija buvo suteikta vienam žinomam Rusijos žurnalistui Dmitrijui Muratovui, rodo teigiamus poslinkius platesniame Vakarų kontekste. Lėta demokratijos plėtra į rytinę Europos žemyno dalį su Vakarų parama gali tapti vis ryškiau matoma tendencija.
Baltarusijos, Ukrainos sėkmė galėtų įkvėpti Rusijos visuomenę. Visa tai yra susiję tarsi viena didelė mozaika.
Vienas didžiausių Lietuvos interesų yra turėti demokratines valstybes savo kaimynystėje. Tai vienintelis kelias turėti gerus santykius su savo kaimynais. Kai ES man kas nors pasako, kad jūs, lietuviai, esate rusofobai, norite kariauti su Rusija, aš jiems atsakau – priešingai. Mūsų interesas – turėti gerus santykius su Rusija, nes kai tie santykiai būdavo blogi, paprastai nukentėdavome mes.
Ta pati situacija ir dėl Baltarusijos. Kai kas tai vadina vertybine politika, tačiau, mano manymu, tai yra absoliučiai praktinė politika. Demokratinę sieną turėti ne 30 kilometrų nuo Vilniaus, ties Medininkais, o prie Smolensko būtų istorinis pasiekimas.
Rusijos virsmas į demokratiją iš esmės pakeistų visą Europos žemyno gyvenimą. Mes turime tai matyti kaip svarbiausią savo uždavinį.
