Pasak parlamentaro, tobulų santykių nėra nė vienoje koalicijoje, tačiau, jei įstatymai leistų lengviau surengti priešlaikinius rinkimus, politika, pripažįsta G. Kirkilas, būtų kitokia.
Kalbėdamas apie šią Seimo kadenciją, 2018 m. įkurtos Lietuvos socialdemokratų darbo partijos (LSDDP) pirmininkas neslepia nesitikėjęs, kad Socialdemokratų partija kada nors skils.
Tiesa, G. Kirkilo tvirtinimu, anksčiau ar vėliau – galbūt netgi po rinkimų – socialdemokratinės politinės jėgos vėl pradės kalbėti apie susijungimą.
Užsienio politikos srityje nemažai besidarbavusio politiko nuomone, pokyčių neramumus išgyvenančioje tarptautinėje erdvėje bus, nepriklausomai nuo to, ką Lietuvos sąjungininkė JAV išrinks naujuoju šalies prezidentu.
Tuo metu vertindamas įvykius Baltarusijoje G. Kirkilas kartu pažymėjo, kad nereikia koncentruotis į paties Aliaksandro Lukašenkos pavardės įtraukimą į sankcionuojamų asmenų sąrašą, o jo frakcijos kolega Linas Linkevičius, pasak politiko, galėtų tęsti darbą užsienio reikalų ministru.
Seimo rinkimams skirtame Eltos skelbiamų interviu cikle G. Kirkilas taip pat išvardijo, kokių pagrindinių reformų Lietuvoje, jo nuomone, reikėtų siekti naujos kadencijos Seimui, papasakojo apie partijos pasiūlymus ir iniciatyvas, kalbėjo apie tai, su kuo „socialdarbiečiai“ norėtų sudaryti naująją koaliciją, bei atsakė į klausimą, ar kita kadencija parlamente jam būtų paskutinė.
– Jūs Seime dirbate nuo 1992-ųjų. Kiekvienoje Seimo kadencijoje kalbama apie poreikį reformuoti įvairias sritis ar įstaigas. Kokių, jūsų nuomone, reformų reikėtų imtis po 2020-ųjų Seimo rinkimų?
– Neabejotinai, pirmiausia darbotvarkėje yra švietimo reforma. Tai akivaizdu, nes bent jau aukštojo mokslo reforma pavyko tik iš dalies dėl daugelio priežasčių. Reikia keisti priėjimą, nes aukštosios mokyklos turi tam tikrą autonomiją, buvo labai ilgai tariamasi su jomis, pavyko sujungti tik kelias.
Aš įsivaizduoju, kad naujam Seimui galbūt reikėtų labiau taikyti ekonomines paskatas jungtis universitetams. Aišku, turi būti ir tikri sutarimai, nes atrodo, kad, kaip ir buvo sutarta, po to kai kur buvo išrinkti nauji rektoriai, pavyzdžiui, Mykolo Romerio universitete arba Lietuvos sporto universitete – jie (universitetai – ELTA) pakeitė savo poziciją.
Bet vis tiek gyvenimas rodo, kad tai turi vykti dėl įvairių priežasčių – keičiasi socialinė aplinka, gyventojų skaičius, turi keistis ir programos, nes visiškai akivaizdu, kad kitos europinės finansinės perspektyvos darbotvarkė yra skirta skaitmeninimui, naujoms technologijoms. Pavyzdžiui, mokslo įvairioms programoms bus skirta beveik 4 kartus daugiau lėšų, nei buvo perspektyvoje anksčiau.
Čia yra gerai, bet klausimas, kaip mūsų mokslas į tai įsitrauks, nes konkurencija čia yra labai didelė. Aišku, bazė Lietuvoje yra.
Žinoma, darbotvarkėje lieka ir vidurinio mokslo (pakeitimai – ELTA). Yra prezidento siūlymai paankstinti (priešmokyklinį ir pradinį ugdymą – ELTA). Aš jiems iš esmės pritariu, tik tai neturėtų būti daroma administraciniais metodais.
Vaikai yra įvairūs, vieni anksčiau subręsta, kiti – vėliau, tėvai galų gale turėtų nuspręsti, bet tam reikėtų ruoštis ir skatinti. Tam, kad ateitų šešiamečiai, turi būti mokyklose sudarytos kitos sąlygos. Į tai – į mokyklų infrastruktūrą – reikia investuoti. Švietimo reformoje yra labai daug uždavinių.
Dar viena sritis, kuri labai svarbi, – vadinamoji Smart specializacija. Čia reikia ekonominėmis priemonėmis skatinti, kad moksleiviai rinktųsi naujų technologijų specialybes. Yra Lietuvoje sukurti mokslo-verslo slėniai. Galbūt vienas sėkmingiausių yra Gyvybės mokslų centras. Čia reikia specialistų, kaip ir kai kurioms kitoms sritims.
– Politikai nuolat nesutaria mokestinės bazės klausimais. Kokie, pasak jūsų, mokesčių pakeitimai turėtų būti įgyvendinami kartu su naujuoju biudžetu? Kokie turėtų būti esminiai kitų metų biudžeto punktai?
– Mūsų partija nesiūlo didelių pakeitimų. Turime praktiškai du pasiūlymus. Yra pridėtinės vertės mokesčio (PVM) sumažinimas maisto produktams (iki 9 proc. – ELTA), mes turime aplinkines šalis, kurios tai taiko, pavyzdžiui, Lenkija, kuri su mumis labai konkuruoja. Tai būtų logiška, tai būtų parama žmonėms.
Kitas pasiūlymas – tai mes, kaip socialdemokratai, pirmą progresinį tarifą jau įtvirtinome. (...) Norėtume, kad toliau progresinis mokestis būtų plėtojamas, einant gerovės valstybės keliu, sekant skandinavų pavyzdžiu.
Tačiau mokesčių reforma gali įvykti tik esant platesniam sutarimui. Vyriausybė ir kita bus koalicinė, dažniausiai net pačiame koalicijos viduje nebūna sutarimo plataus, bet kas būtų svarbu – tai, kad naujoji dauguma iškart paaiškintų, ko jie siekia ir kaip daro.
Ne iškart drastiškų sprendimų – šioje srityje to nereikia dabar, bet jeigu norima siekti uždavinį, apie kurį kalba ir prezidentas G. Nausėda, – gerovės valstybės – mums reikia pasiekti bent 34–35 proc. BVP perskirstymą, kad padidintume finansavimą švietimui, sveikatos apsaugai, socialinei sričiai, kultūrai. Tai yra svarbiausios sritys, kurių finansavimo nepadidinsi be didesnio BVP perskirstymo.
– Esate Europos reikalų komiteto pirmininkas, užsienio politikos klausimais dirbote ir anksčiau. Ar reikia kažką keisti užsienio ir gynybos politikoje?
– Dėl 2 proc. (nuo BVP gynybai – ELTA) – tai tikrai nieko keisti nereikėtų. Yra kalbama apie tai, kad galbūt ateityje reikėtų jį didinti, bet čia didelis klausimas, kaip mes šiemet baigsime.
Jeigu išeisime su mažu nuosmukiu, kas yra panašu, o kitais metais prognozuojamas augimas bus 8 proc., tai net išlaikant 2 proc. nuo BVP, tai bus gana žymus padidėjimas. Ateityje, aišku, reikėtų svarstyti, ar didinti, ar ne – čia yra ginčai. Netgi ne visos partijos pasirašė paskutinį susitarimą, bet bent jau dauguma. Jo reikėtų laikytis.
Neabejotinai užsienio politikos srityje kitoje kadencijoje aktualija bus Baltarusija. Apskritai Rytų partnerystė, kur Lietuva fokusuojasi labai stipriai. Tai yra mūsų interesas. Baltarusijoje apskritai sprendžiasi labai daug geopolitinių klausimų. Europos Komisijos pirmininkė Ursula von der Leyen pareiškė, kad ši Komisija bus geopolitinė.
Ji pareiškė, matyt, galvodama, kad ES labiau veiks platesnėje srityje – santykiai su Kinija ir panašiai, bet štai atsitiko, kad Baltarusijoje pakilo tauta, kuri nenori taikstytis su režimu. Tai yra suprantama – tiesiog ten pasikeitė karta, visiškai kiti žmonės, jie nenori diktatoriaus, kuris atsiliko nuo gyvenimo, nekalbant apie tai, jog padarė daug nusikaltimų. Taigi dabar geopolitika ir bus Baltarusija.
Čia Lietuvos dalyvavimas jau dabar yra aktyvus ir ateityje bus aktyvus, tam reikės skirti daug resursų.
Toliau mūsų uždaviniai išlieka veikti stipriai NATO viduje, mūsų geopolitinė padėtis to reikalauja. Įvykus „Brexitui“, kuris vienaip ar kitaip įvyks, (...) Lietuva vis tiek norėtų, kad Jungtinė Karalystė būtų stipri NATO partnerė, bendradarbiautų su ja gynybos srityje ir toliau.
Jie dalyvauja įvairiose mūsų programose, pavyzdžiui, oro policijos misijoje, mūsų kariai taip pat dalyvavo daug kartų įvairiose misijose su britais. Santykiai geri.
Aišku, yra ir mūsų kaimynai Lenkija bei bendri gynybos planai – visa tai reikia tęsti, plėtoti.
Bus pasikeitimų santykiuose su JAV po prezidento rinkimų – ar bus vienas sprendimas, ar kitas – bet kuriuo atveju. JAV išlieka mums ypač svarbiu partneriu, ypač dabar, tuo metu, kai diktatorius veikia nenuspėjamai, grasina ir panašiai. Mes turime ilgiausią ES sieną su Baltarusija – jos apsauga ypač svarbi.
– Vartai Europos dialogui su Baltarusija buvo šalies užsienio reikalų ministras Vladimiras Makėjus. Apie tai jūs kalbėjote ir vienoje „Žinių radijo“ laidoje. Turint omeny pastarąjį faktą, ar ES į savo sankcionuojamų Baltarusijos atstovų sąrašą turėtų įtraukti Aliaksandrą Lukašenką?
– Aš nežinau, kodėl į šį klausimą tiek daug koncentruojamasi. Tai nėra labai svarbus dalykas – ES jau savo požiūrį pareiškė, kad tai neligitimus prezidentas. Jis vis tiek nebus priimamas kaip prezidentas ar valstybės vadovas tol, kol Baltarusijoje neįvyks nauji, demokratiški rinkimai.
Tol, kol jis de facto yra valdžioje, ES paprastai taip elgiasi – jie nesankcionuoja tų vadovų, nes jie vis tiek neturės vizitų, kol nepradės ieškoti kompromisų ir panašiai.
Tai nėra esminis dalykas. Buvau susitikęs su įvairiais Baltarusijos opozicionieriais, pavyzdžiui, su Pavelu Latuška praėjusią savaitę, tai jis mums davė šiek tiek patarimų – kad daug svarbiau į sankcijas įtraukti ir teisėjus. Todėl, kad opozicija, surinkę medžiagą, dabar kreipėsi bent keliais klausimais į įvairius teismus dėl suklastotų rinkimų, dėl sumušimų, kankinimų, kitų dalykų, ir tie teismai paprasčiausiai tų bylų net nepriėmė.
Sankcijos teisėjams, kurie nevykdo savo pareigų kaip teisininkai, būtų labai svarbios. (...) Artimiausioje ateityje reikia galvoti, kad tas sąrašas turi būti tikslinamas ir veiktų tuos žmones, kurie vykdo visas represijas.
– Lietuva rinks naują Seimą, o viena iš strateginių partnerių – JAV – prezidentą. Kokie galimi pokyčiai NATO ir ES dialoge su JAV, jei prezidentu taps Joe Bidenas?
– Sunkiau yra prognozuoti dabartinį prezidentą Donaldą Trumpą. Bet paprastai, kaip rodo praktika, antrosios kadencijos būna šiek tiek kitokios. Šioje kadencijoje daug kas buvo daroma rinkimams, buvo nemažai populistinių sprendimų. Jeigu būtų išrinktas J. Bidenas, tai būtų nuosaikios, B. Obamos diplomatijos tesėjas. Taigi tos politikos būtų skirtingos.
D. Trumpą gana sudėtinga prognozuoti. Jei jo nekankintų būsimų rinkimų sėkmė arba nesėkmė, tai būtų šiek tiek kitokia kadencija. Jį galima vertinti įvairiai, bet, kalbant apie NATO, tai vienas iš reikalavimų dėl 2 proc., kas privertė daugelį valstybių pasitempti, buvo iš esmės naudingas, nors šalims narėms nėra lengva tai padaryti. Dabar tik šiek tiek daugiau nei 10 valstybių tai vykdo, bet vis tik sprendimas buvo toks, kuris pagerino situaciją.
Bus kitoje kadencijoje, žinoma, diskusija dėl ES gynybos politikos. Kol kas priimti tik kai kurie sprendimai, PESCO (nuolatinio struktūrizuoto bendradarbiavimo – ELTA) fondas sukurtas dėl bendros ginkluotės gamybos. Ateityje, ypatingai iniciatyvas teikiant Prancūzijai, ši tema bus plėtojama. Tai didele dalimi priklausys ir nuo to, kas bus Amerikos prezidentu.
– Užsienio reikalų ministerijai jau dvi kadencijas vadovauja jūsų frakcijos atstovas ir partijos rinkimų sąrašo lyderis Linas Linkevičius. Ar ir toliau matytumėte galimybę L. Linkevičiui dirbti užsienio reikalų ministro poste?
– Jis pats norėtų, kiek aš žinau. Kitas klausimas yra, kokia bus koalicija. Trečias klausimas – prezidentas. Vis tik mūsų tradicija yra, kad prezidentai visuomet turėjo svarų žodį skiriant užsienio reikalų ir krašto apsaugos ministrus. Aš galvočiau, kad šiuo atveju L. Linkevičiaus šansai yra nemaži.
– Tačiau politikoje dažnai pabrėžiamas pokyčių poreikis. Tad galbūt ir šiuo atveju užsistovėjimas nėra gerai?
– L. Linkevičius turi kolegų, pavyzdžiui, Latvijos kolega, kuris dar seniau dirba. Tradicija yra turėti patyrusius diplomatijos vadovus, nes naujam diplomatijos vadovui, net jei jis ir būtų labai gabus bei talentingas, vis tiek praeina laiko, kol užmezgami santykiai su savo kolegomis.
Šiuo metu L. Linkevičius visus pažįsta, įskaitant ir Europos Vadovų Tarybos prezidentą, ir kitus ES diplomatijos vadovus, su kuriais dirbo. Tai yra dideli pliusai – asmeniniai santykiai, vadovų ryšiai labai daug lemia.
Kad ir ką mes bekalbėtume, asmeniniai ryšiai pačiu aukščiausiu lygiu labai svarbūs. To paties dabar siekia ir mūsų prezidentas, jis turi tam tikrų privalumų, pavyzdžiui, vokiečių kalba iškart pavyksta užmegzti santykius su Vokietija, kuri yra įtakingiausia valstybė ES.
Diplomatijos vadovai galbūt visose vyriausybėse yra vieni iš pastoviausių figūrų. Nekalbu apie kokią Baltarusiją, kur V. Makėjus jau nežinau kiek metų dirba. Bet kuriuo atveju, prie visų tų sunkumų, kurie iškyla bendraujant su Baltarusija, vis tiek jis vienas iš nedaugelio, su kuriuo kalbasi kitų diplomatijų vadovai ir net prezidentai.
– Paminėjote prezidento Gitano Nausėdos privalumus. Šios kadencijos valdantieji viešai džiaugiasi pagerėjusiais santykiais su Prezidentūra, lyginant su Dalios Grybauskaitės prezidentavimo laikotarpiu. Vis dėlto nesutarimų nesunkiai buvo galima įžvelgti stebint įvairius politinius procesus ir jų vertinimą. Ar ryšys tarp Seimo ir Prezidentūros turėtų kažkaip keistis? Kokie esminiai skirtumai išryškėjo Seimui bendradarbiaujant su pastaraisiais šalies vadovais?
– Yra skirtingas bendravimo stilius. Su prezidente Grybauskaite mūsų Europos reikalų komitetas (ERK), aišku, bendraudavo, nes ERK suteikia mandatą ne tik Vyriausybei, bet ir prezidentui. Tačiau tas bendravimas, sakyčiau, buvo gana vienpusiškas. Prezidentė nesileisdavo į ypatingas diskusijas, ji turėjo gana kategoriškas nuostatas.
Pavyzdžiui, Lenkijos atžvilgiu. Mes kelis kartus bandėme ir nepavykdavo, dėl to turėjome tokį „įšalą“ daugiau nei 5 metus. Aišku, negali pasakyti, kad Lietuva viena kalta, buvo ir Lenkijoje tokie vadovai, kaip buvęs užsienio reikalų ministras Sikorskis, prikalbėjęs visokių dalykų apie Lietuvą, nors nė karto joje nebuvo. Iš kitos pusės, Lenkija yra toks partneris, kad bet kuris vadovas turi visas savo ambicijas užgniaužti ir siekti valstybės interesų.
Prezidentas Gitanas Nausėda yra visiškai kitoks. Jis įsiklauso, (...) kalbėjimasis, interesų suderinimas, koordinavimas užsienio politikos srities yra labai svarbus, ir prezidentas eina tuo keliu.
Manau, kad būtent dėl to jam gana stipriai sekasi ir su kaimyninėmis šalimis, kas šiandien ypač svarbu. Labai svarbu dabar išlaikyti Baltijos šalių, Lenkijos, Skandinavų šalių vienybę
. Manau, kad prezidentas čia turi labai gerų šansų, jis gerai priimamas, jis komunikabilus ir per trumpą laiką įgys daug gerų partnerių. Iš savo patirties dar kartą galiu pasakyti, kad asmeniniai ryšiai aukščiausiu lygiu yra labai svarbus dalykas. Pažiūrėkime į tą pačią Baltarusiją ir Rusiją – kad ir kokie būtų sąjungininkai, bet visiškai akivaizdu, kad Lukašenkos ir Putino santykiai nėra geri. Jie vienas kito tiesiog neakcentuoja, tiesiog pakenčia.
– Ne paslaptis, kad Prezidentūros ir valdančiųjų pozicijų susikirtimą buvo galima įžvelgti kalbant apie susisiekimo ministro Jaroslavo Narkevičiaus likimą poste. Pastaroji Seimo valdančioji dauguma apskritai sulaukė nemažai priekaištų dėl „politikos iš išskaičiavimo“. Tokį pasipiktinimą lėmė valdančiųjų siekis bet kokia kaina išsaugoti koaliciją, bandymas sumažinti rinkimų į Seimą kartelę likus pusmečiui iki rinkimų. Piktintasi ir koalicijos partnerių pastangomis apginti LLRA-KŠS frakcijos narę Iriną Rozovą, Petro Gražulio imuniteto išsaugojimu ir kitais klausimais. Esate politikoje seniai – kur yra riba tarp politinių vertybių ir išskaičiavimo?
– Jei Lietuvos Respublikos Konstitucija būtų kitokia ir būtų gana lengva paskelbti priešlaikinius parlamento rinkimus, tai būtų ir kitokia politika. Dabartinėje situacijoje pas mus minimalūs šansai paskelbti tuos rinkimus – šioje kadencijoje kelis kartus buvo balsuojama, opozicija siūlė ir po to patys nebalsavo už priešlaikinius rinkimus.
Todėl, žvelgiant iš valstybinių pozicijų, tu matai, kad kažkas turi tą daugumą sudaryti. Tenka daryti kompromisus, ir dėl to jie yra. Galų gale kiekviena politinė partija – ar valdančiosios koalicijos, ar opozicijos narė – pati pirmiausia atsako už savo narius.
Kitas dalykas, žmonės juk sprendžia – taip, šie konfliktai, nesutarimai yra, bet jie neišvengiami. Tobulų santykių tokioje valdžios atskyrimo sistemoje niekada nebus. Visada bus konfliktai.
Pas mus yra pusiau parlamentinė-pusiau prezidentinė valstybė: prezidentas turi savo požiūrį, Vyriausybės vadovas – savo, bet, kalbant apie pačios Vyriausybės sudėtį, tai galų gale pagrindinė atsakomybė tenka ministrui pirmininkui. Jis renkasi Kabineto narius, aišku, jis atsižvelgia į esamą koaliciją.
Dabartinė 3 partijų sudaryta valdančioji dauguma yra labai maža. O dar Vyriausybėje dalyvauja keletas parlamento narių ir kartais tiesiog techniškai yra labai sunku priimti įstatymus.
– Ar tai yra priežastis, kodėl po paskutinių nevienareikšmiškai vertinamų Zbignevo Jedinskio pasisakymų nepasitraukėte iš valdančiosios daugumos? Iki Seimo rinkimų liko nebedaug, nelabai ko buvo prarasti.
– Taip atrodo. Jeigu tu staiga pabėgtum, likus keliems mėnesiams iki šios kadencijos Seimo pabaigos, tai vieni gal vieną dieną pasidžiaugtų, kad štai pasmerkė savo kolegą, o tuoj pat kitą dieną sakytų, kad vengiame atsakomybės. Čia pigus populizmas, mes tuo niekada nesirėmėme.
Mes pasikvietėme į koalicijos tarybą išsiaiškinti, kokia iš tikrųjų yra mūsų koalicijos partnerių (LLRA-KŠS – ELTA) pozicija esminiais klausimais.
Koalicija nėra vaikų darželis – ji niekaip negali išauklėti atskirų Seimo narių, kurie čia visko prikalba. Čia pačios Lenkų rinkimų akcijos reikalas.
– Kritikos, kaip ir minėjau, sulaukė iniciatyva dėl Seimo rinkimų kartelės sumažinimo. Ar apskritai reikia kaip nors keisti Seimo rinkimų sistemą?
– Mes esame paruošę įstatymų projektą pagal Estijos rinkimų modelį, ko ir nori žmonės. Dabar mūsų mišri rinkimų sistema vis tik sukelia nemažai komplikacijų, mes de facto turime bent jau save laikančius dviejų rūšių Seimo narius – pusę išrinktų apygardose, pusę – pagal sąrašus. Išeina taip, kad tie apygardiniai parlamentarai dažnai turi visiškai skirtingus interesus nei jų frakcija, koalicija.
Tai labai apsunkina, visų pirma, skaidrų biudžeto priėmimą, pasakysiu atvirai. Jie pradeda, ypač kai yra nedidelė dauguma, netgi šantažuoti, kad jie nebalsuos, kad jiems kažkur „nedavė“ rajonui, miestui ar panašiai.
Vis tik mišri rinkimų sistema toks pat kompromisas, kaip ir mūsų Konstitucija – pusiau parlamentinė-pusiau prezidentinė. Kaip žinote, 1992 metais buvo kelios konstitucijos, būsimi konservatoriai pasiūlė stiprią prezidentinę, kam mes, tuo metu Demokratinė darbo partija, pasipriešinome. Buvo net referendumas, mes jį laimėjome, bet finale mes turėjome kompromisą.
Jei grįžtume prie Lietuvos interesų ir istorijos, tai prieš karą buvo labai moderni proporcinė sistema. Dabar įvairūs populistai įvarė visiškai neteisingą nuomonę daugeliui žmonių, neva tai žmonės, kurie renkami pagal sąrašą, nerenkami tiesiogiai.
Tai nėra tiesa, nes mes turime galimybę reitinguoti ir, pavyzdžiui, kad (kandidatas – ELTA) laimėtų apygardą, kartais užtenka kelių tūkstančių balsų, o kad išliktų sąraše – reikia dešimčių tūkstančių balsų. Tai yra dar sunkiau.
Estiškoje rinkimų sistemoje sąrašai yra pagal apygardas. Tai leidžia žmonėms, net nekreipiant dėmesio į partijų pavadinimus, balsuoti už asmenybes. Tos asmenybės ir surenka per apygardas atitinkamą balsų skaičių ir patenka arba ne į parlamentą.
Tokia rinkimų sistema leidžia lengviau įvesti internetinį balsavimą, ką anksčiau ar vėliau reikės padaryti. Yra ir kitų pliusų. Bet kuriuo atveju, mes tada turime parlamentą, kurio visi nariai yra vienodi. Dabar turime skirtingą. (...)
– Pasiūlymas dėl Seimo rinkimų kartelės mažinimo sulaukė gausybės kritikos. Kritikuoti buvo ir kiti valdančiųjų sprendimai. Šioje „valstiečių“ frakcijoje buvo nemažai politikos naujokų ir ne tik jų, kurie skundėsi, esą politinis puolimas šioje kadencijoje iš opozicijos ir viešų asmenų buvo itin didelis. Vis dėlto tuo pačiu politikai skųsdavosi ir anksčiau. Ar ši valdančioji dauguma yra išskirtinė kritikos bei oponavimo gausa?
– Galbūt nėra ypatingai išskirtinė, bet tas puolimas buvo gana dirbtinis, greičiausiai sukeltas to šoko, nes dešinieji pralaimėjo. Tai vėlgi iš dalies mūsų rinkimų sistemos padarinys – pirmą turą laimėjo konservatoriai, antrąjį – pralaimėjo ir būtent viskas įvyko tarp pirmojo ir antrojo turo, kai konservatoriai nesugebėjo suvaldyti savo emocijų bei aistrų, nesugebėjo sudaryti koalicijos.
Buvo keli bandymai surengti tarsi priešlaikinius rinkimus, nors iš tiesų tai imitaciniai opozicijos veiksmai.
Labai buvo stiprus puolimas – kartais pagrįstas, o kartais – ne, bet taip dažniausiai atsitinka. Aš nuo 1992 metų parlamente, tuo metu LDDP laimėjo iškart daugumą ir, nepaisant to, kad mes bandėme vis tiek ką nors įtraukti į koaliciją, tas puolimas buvo. Buvo tas pralaimėjusiųjų šokas, apskritai valdžios pasikeitimo momentas būna pats jautriausias. Kai kuriose šalyse jis nevyksta, kaip ir mūsų kaimyninėje šalyje.
Dažnai politikai yra nepatenkinti žurnalistais, kitais – kritikuoja tai pagrįstai, tai nepagrįstai. Bet būtų dar blogiau, jei nekritikuotų. Aš iš tikrųjų labai įdėmiai stebiu kritiką. Kartais matau, kad ji nepagrįsta – gal užsakomoji – aš į ją nekreipiu dėmesio. Bet jei yra kritika pagrįsta, tai čia yra labai svarbu, tu gali labai greitai pataisyti savo veiksmus.
– Kaip įvertintumėte savo, kaip ilgamečio Socialdemokratų partijos nario, pastarąją kadenciją? Ji buvo pakankamai dinamiška. Ar galėjote kada nors pagalvoti, kad būsite vienas iš naujos partijos iniciatorių ir kad skils partija?
– Ne, aš, aišku, apie tai niekada negalvojau. Kalbos nėra. Buvau ne tik ilgametis Socialdemokratų partijos narys, bet ir susijungimo su LDDP dalyvis. Tos susijungimo derybos truko apie 10 metų, kol galų gale pavyko. Dabar atsitiko priešingas variantas.
Ateityje, nežinau po kiek metų, vis tiek socialdemokratai susijungs. Anksčiau ar vėliau, pasikeitus vadovams, nuostatoms ir panašiai. Beje, jei grįžtume prie istorijos, tai LDDP ir LSDP susijungė, kai abi partijos stipriai pralaimėjo rinkimus.
Tada berods socialdemokratų buvo 12, o LDDP – 13 narių, ir tuomet prasidėjo realios derybos, bet vis tiek turėjo pasikeisti vadovai. Pas socialdemokratus ilgą laiką buvo Aloyzas Sakalas, kuris buvo prieš susijungimą, atėjo Vytenis Andriukaitis – jis buvo už. Tas susijungimas galų gale 2001 metais įvyko.
Aš visą laiką sakau, kad socialdemokratinių jėgų susijungimas visuomet darbotvarkėje. Ir ne tik Lietuvoje – daug kur taip yra. Tos socialdemokratų partijos paprastai būna didelės, masiškos, jose yra keletas flangų, jie visada veikia ir ginčijasi, dažnai kaltina vienas kitą, kad per mažai kairieji ar panašiai. Tas ir įvyko Socialdemokratų partijoje.
Kaip aš dabar žiūriu į (Gintauto – ELTA) Palucko vadovaujamą partiją, tai jis neįvykdė nieko iš to, kuo mus kaltino. Jis mus kaltino liberalizmu, bet pats nukreipė partiją dalyvauti konservatorių-liberalų opozicinėje koalicijoje.
– Tai galima suprasti, kad, jeigu pasikeistų partijų vadovai, klausimas apie LSDDP ir LSDP susijungimą vėl būtų „ištrauktas iš stalčiaus“?
– Neabejotinai, po rinkimų tas prasidės vienaip ar kitaip.
– Kai kurie šios kadencijos politikos senbuviai parlamentarai viešai pareiškė, kad daugiau į Seimą nebekandidatuos. Jeigu „socialdarbiečiai“ laimėtų vietų naujajame Seime, ar tai būtų jau paskutinė jūsų kadencija?
– Aš pažįstu labai daug Seimo narių, kurie tą buvo pareiškę ne vieną kartą, bet toliau dalyvauja. Pavyzdžiui, Algimantas Salamakinas – jis buvo pareiškęs jau prieš tai. Man atrodo, kad vienintelė savo žodį išlaikys Irena Degutienė.
Politikoje amžius nėra pats esminis dalykas, jei pažiūrėtume į kitas šalis. Atsimenu savo vizitą į Japoniją, kai buvau premjeru, tai labai nustebau nuėjęs į parlamentą sakyti kalbą, jau nekalbu apie tai, kad ten beveik nebuvo moterų, bet amžiaus vidurkis buvo apie 75 metus. Kodėl? Todėl, kad japonai ne tik ilgaamžiai, bet pas juos yra tokia nuostata, jog į politiką turi ateiti žmonės su patirtimi verslo srityje, kitur.
Tik dabar Japonijoje atsiranda vienas, kitas jaunesnis meras. Ir tai jie politikoje dalyvauja jau po 40 metų. Taip yra daugelyje šalių, pažiūrėkime į Kongresą. Aš pažįstu kongresmenų, kuriems buvo virš 90.
Aš nesakau, kad taip reikia daryti, bet tas eidžizmas, kuris pas mus kyla, yra tik dėl to, kad jaunoji karta veržiasi į politiką. Tai yra gerai, bet normali konkurencija gerai, – aš manau, kad įvairaus amžiaus žmonių turi būti parlamente.
Pažiūrėkime į šios kadencijos jaunimą – jiems ši kadencija buvo skirta suprasti, kas apskritai yra parlamentas, parlamentinė demokratija ir panašiai. Kitą kadenciją, jei jie bus išrinkti, jie bus jau rimtesni parlamentarai.
Tai nėra esminis klausimas, mes labai sutirštiname tai. Daug svarbesnis klausimas yra moterų dalyvavimas politikoje, čia tikrai reikėtų geresnių sąlygų. Kaip žinote, skandinavų visose socialdemokratinėse partijose – pusė moterų ir pusė vyrų. Ir taškas. Vyriausybėje – taip pat. Mums dar iki to toloka, bet šito siekti reikia.
– Bet ar nebūna, nors pagal išsilavinimą esate politikos mokslų atstovas, kad pats apie save pagalvojate, jog politika pabodo? Gal norėtumėte užsiimti kažkuo kitu?
– Ne, man taip nebūna. Aš visada galvojau, kad aš į politiką suku profesionaliai. Politika yra toks dalykas, kad reikia labai plataus išsilavinimo, akiračio, reikia išmanyti ekonomiką, politologiją, teisę ir kitus dalykus.
Kuo didesnė patirtis, tuo yra geriau politikoje. Politikas priima sprendimus, jis gali analizuoti informaciją, pagal pareigas gali turėti daug patarėjų, bet galų gale sprendimus jam reikia priimti pačiam ir dažniausiai tie politiniai sprendimai yra tarp „blogai“ ir „labai blogai“.
Tu turi surasti tą „blogai“ ir dažniausiai tu tai pasieki kažkokia intuicija, vis tiek nėra politikoje įmanoma skaičiais ar kokiais kitais objektyviais dalykais įvertinti visų sprendimo padarinių.
Patirtis čia labai svarbus dalykas. Aš prisimenu Algirdą Brazauską, kuris nelaikė savęs politiku, net nenorėjo eiti į politiką, bet taip atsitiko, kad gyvenimas įstūmė į politiką.
Jis save laikė inžinieriumi, ekonomistu, ūkininku, bet, kai jis atėjo į politiką, iš tikrųjų pademonstravo įgimtus įgūdžius. Jis turėjo didelį žmonių pasitikėjimą, jį labai vertino, suprato. Yra politikai iš prigimties, ir A. Brazauskas – vienas iš jų. Ir kaip kitų šalių praktika rodo, tokia politika dažniausiai pasiekia didžiausių pasiekimų.
Aš manau, kad labai svarbu, jog mes įgautume kuo daugiau profesionalių politikų. Mes su Andriumi Kubiliumi, nors esame oponentai ir vienas kitą turbūt daugiausia vienas kitą kritikavę viešai, bet daugiausia kartu ir susitardavome.
Todėl, kad mes abu supratome valstybės reikalus. Reikia ginčytis. Ne vienas kitą kritikuoti dėl asmeninių kažkokių savybių, bet dėl programos, požiūrio ir panašiai, o esant reikalui, ir sugebėti susitarti.
– Jeigu naujos kadencijos Seime LSDDP turėtų frakciją – su kuo norėtumėte formuoti valdančiąją koaliciją? Ar būtų „raudonų linijų“?
– Sunku, aišku, apie tai šiandien kalbėti. Ką reiškia raudonos linijos? Jos sukasi ne aplink partijas. Visos Lietuvos partijos, kurios dalyvauja rinkimuose ir kurios bus išrinktos, bus legitimios.
Reikės tartis dėl programinių nuostatų. Jeigu pateks partijos, kurios turės kokias nors labai keistas, sakykime, antieuropines nuostatas, tada tikrai mes nesutarsime. Yra tokių partijų, einančių su tokiais lozungais. Klausimas, kaip jos elgtųsi patekusios į parlamentą, bet jos tai turi. Aš tam niekada negalėčiau pritarti, niekada nepritarčiau pasisakymams už Lietuvos dezintegraciją su ES ar NATO. Yra tokių ribų.
Tačiau man atrodo, kad turėti asmeninius nusistatymus politikoje yra apskritai neprotinga. Kaip klostysis koalicija – kitas klausimas. Mūsų preferencijos yra dalyvauti bent jau centro koalicijoje. Ne dešiniųjų.
Tai aš galvoju, kad vienaip ar kitaip centro koalicija bus sudaryta. Gali į ją patekti ir kokios nors ne visiškai kairiosios ar kairiųjų-centro partijos, taip gali būti, nes greičiausiai vis tik Seimas bus gana margas ir sudaryti koaliciją galbūt bus dar sunkiau nei šiam Seimui. (...) Bet daugpartinė sistema vis tiek yra geriau.
Kaip sakė Vinstonas Čerčilis: „Demokratija yra blogai, bet geresnės sistemos niekas nesugalvojo“. Nors daug politologų rašo apie demokratijos mirtį, bet vis tik kol kas nėra geresnės sistemos. Tai yra geriau nei mūsų kaimyninėje šalyje.
