„Žinoma, teisinėje valstybėje negalima žmogaus pripažinti kaltu, kol nėra išsiaiškintos visos aplinkybės, galbūt tai šmeižtas ar kiti panašūs dalykai, noras susidoroti, bet aš puikiai suprantu, kad artimiausius mėnesius vėl ministrui teks kalbėti ne apie savo susisiekimo sektoriaus problemas, o, matyt, apie savo istoriją ir viešuosius pirkimus, kažkada praeityje padarytus. Pirmiausia jis pats turėtų įvertinti, ar jis gali dirbti tokiomis sąlygomis“, – sako G.Nausėda.
Žurnalisto Mindaugo Vasiliausko ir prezidento G.Nausėdos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Prezidente, kaip jūs vertinate Lietuvos dorojimąsi su koronos krize? Tiek iš gyventojų reakcijų, tiek sprendimų priėmėjų veiksmų?
– Man tenka kalbėtis nemažai su kitų užsienio valstybių vadovais ir jie atkreipia dėmesį į tai, kad mes tikrai gana sėkmingai tvarkomės su šia krize, nes ir statistika yra pakankamai patraukli, palyginti su kitomis valstybėmis.
Labai gaila, kad mirčių skaičius nėra minimalus ir jis pastaruoju metu padidėjo, tačiau turbūt tikrai esame viena iš sėkmingiau kovojančių su šia problema valstybių. Dabar svarbu šios teigiamos dinamikos nepaleisti iš rankų, stabilizuoti situaciją tam, kad galėtume pereiti prie kito etapo, kuomet koronavirusas atsitraukia ir mes galime grįžti prie normalaus ekonomikos proceso.
Savaime suprantama, kad medicininės krizės vis tiek turi pradžią ir pabaigą, bet ekonominės, kurios ateina po to ar tuo pačiu metu, gali būti ir gilesnės, ir ilgesnės. Būtent tai dabar yra bene svarbiausias objektas, apie kurį mes kalbame su įvairių partijų vadovais, kaip priimti tinkamus sprendimus ir laiku, kad nepavėluoti sušvelninti ekonomikos nuosmukį maksimaliai. Kiti galėtų kalbėti, kad ne tik su medicina susitvarkėme, bet ir su įtaka ekonomikai taip pat elgiamės atsakingai ir adekvačiai.
– Jūs jau ne kartą buvote šiek tiek sukritikavęs, kad stringa parama tiek verslui, tiek ekonomikos gelbėjimo planai. Šiandien Vyriausybės puslapyje pasižiūrėjau, iš 1,5 mlrd. eurų numatytų gelbėti ekonomiką ir verslą, panaudota vos 54 mln. Jau beveik du mėnesiai, kuomet šalis gyvena karantine, kodėl taip yra? Kur yra problemos?
– Aš manau dėl to, kad buvo pasirinktas biurokratinis pinigų skirstymo būdas. Per institucijas, kurioms tai akivaizdžiai buvo ne pagal išgales, ne pagal jėgas. Pasirinktas toks paskolų garantijų būdas. Vietoj to būdo, kuris tiesiog dotuoja arba nukreipia pinigus be įsipareigojimo juos grąžinti. Šiandien, turint omenyje, kad situacija yra ne iš paprastųjų, net ir tas lengvatinėmis sąlygomis paskolas imti nėra labai didelio noro, nes jas reikės grąžinti.
O kokia bus finansinė situacija grąžinant, sunkoka prognozuoti. Todėl mes siūlėme konkrečiai tokius sprendimus, kad ir mikroįmonėms – mūsų iniciatyva buvo pasiūlyta, kad dalis anksčiau sumokėtų mokesčių, konkrečiai praėjusiais metais, grįžtų tiesiog į sąskaitas be jokių biurokratinių procedūrų, priklausomai nuo to, kokią sumą įmonė sumokėjo.
Tas sprendimas buvo patvirtintas, netrukus, manau, matysime, koks yra jo rezultatas. Tikiuosi, kad jis bus geras. Mes turime daugiau naudoti ir kitas priemones, nes vien tik biurokratinis skirstymas pernelyg sunkiai įsibėgėja. Yra mokestinės priemonės, helikopterio pinigai, kurie, jeigu rytoj pasirašysiu įstatymą, pirmoji jų porcija pasieks mūsų senjorus – 200 eurų vienkartinė išmoka.
Mes turime minčių dėl helikopterio pinigų kitoms pažeidžiamoms visuomenės grupėms ir tuos pasiūlymus turbūt jau rytoj galėsime pateikti. Ir, žinoma, darbo mokesčių mažinimas galėtų būti viena iš alternatyvų. Ir čia turbūt ne esminis dalykas, ar per gyventojų pajamų mokesčio tarifo sumažinimą, ar tiesiog padidinant NPD.
Panašų poveikį galima būtų pasiekti ir vienu ar kitu metodu, o gal net ir naudojant šių metodų kombinaciją, kuomet didinamas ir NPD, ir laikinai sumažinamas gyventojų pajamų mokesčio tarifas. Apie tokį sprendimą taip pat galvojame ir manau, kad jį taip pat netrukus pateiksime Seimui svarstyti.
– Sprendimas, ar pasirašysite, ar vetuosite įstatymą dėl 200 eurų išmokos, priklauso nuo to, kiek atsižvelgs valdantieji ir Vyriausybė į jūsų siūlymus?
– Ne. Šitaip aš tikrai nesielgsiu. Kaišioti pagalius vien dėl to, kad kažkas kažkur kažką tavo požiūriu ne taip padarė, būtų pigus kerštavimas. Šito mums šiandien turbūt mažiausiai visuomenėje reikia. Manau, tas sprendimas dėl 200 eurų yra teisingas senjorams ir aš jį remiu. Tik mes pasakėme, viso labo, dar tik A, o reikia pasakyti dar B ir C, nes to nepakanka.
Ar vetuoti jį ir teikti pasiūlymus vetuotam įstatymui – galima būtų elgtis ir taip, tik yra tam tikra rizika. Jeigu prezidento veto bus priimtas, tačiau neužteks balsų prezidento pasiūlymams įgyvendinti, reiškia, įstatymas apskritai neįsigalios ir mes tada grįšime į pradinį tašką nieko nepadarę. Siekiant išvengti tokios rizikos, man kur kas svarbiau mūsų pasiūlymams, kuriuos mes suformuluosime, gauti tam tikrą išankstinę paramą, džentelmenišką žodį, kad jie taip pat bus priimti. Ir tada nereikėtų eiti vetavimo keliu ir įstatymą galima būtų pasirašyti. Labai tikiuosi, kad toks scenarijus ir bus pats realiausias.
– Nemaža dalis gyventojų, kurie prezidento rinkimuose atidavė savo balsą už jus, akcentavo, kad jeigu Lietuva susidurs su ekonominiais iššūkiais, jūs, kaip ekonomistas, galėtumėte geriau valstybės laivą išlaviruoti toje audroje. Tačiau ar jūs jaučiatės girdimas iš valdančiųjų su savo siūlymais, ar jie į juos atsižvelgia? Galų gale, jūsų pasiūlymas dėl gyventojų pajamų mokesčio tarifo nesulaukė didelio pritarimo, ypač iš Finansų ministerijos.
– Nėra taip, iš tikrųjų mes diskutuojame. Ir viena, ir kita pusė turi tam tikras derybines pozicijas. Manau, kad kalbantis ir kalbantis geranoriškai, galima tikrai tą rezultatą pasiekti. Nė vienas nesiruošiame trankyti durimis. Aš tikrai negaliu skųstis, kad nesu girdimas.
Ir šiandien diskutavome su premjeru ir gerbiamu Karbauskiu. Manau, kad tikrai didžioji dalis mūsų pasiūlymų, o gal net visi, bus palaikyta. Jūs teisingai sakote, kad šita veiklos sritis man tikrai įdomi, mano visa argumentacija ir tam tikros teorinės nuostatos leidžia man pakankamai laisvai jaustis dabartinėje situacijoje ir siūlyti tokius sprendimus, kurie mano, kaip ekonomisto arba buvusio ekonomisto – nors sako, buvusių ekonomistų nebūna – bus adekvatūs, reikalingi ir jie ne konfrontuos arba konkuruos su tais pasiūlymais, kurie jau yra įgyvendinti. Jie tiesiog papildys juos. Čia yra savaičių klausimas, kada mes turėsime dar ambicingesnę ekonomikos stabilizavimo programą, negu turime dabar.
– Krizės metu žmonės ieško lyderių, pirmiausia atsisuka į valstybės vadovus. Tačiau „Baltijos tyrimų“ atlikta apklausa parodė, kad visuomenė kaip ryškesnius lyderius mato Saulių Skvernelį ir Ingridą Šimonytę – asmenis, kuriuos jūs įveikėte prezidento rinkimuose. Kodėl, praėjus metams, dalis visuomenės juos mato ryškesniais lyderiais?
– Nemanau, kad tai teisingas apskritai sociologinis klausimas lyginti prezidentus su premjerais. Jeigu šie žmonės yra projektuojami į premjero kėdę, tai natūralu, kad jie, kaip vykdomajai valdžiai atstovaujantys žmonės, turi tiesioginius svertus krizei valdyti. Prezidento konstitucinis statusas yra kiek kitoks. Dėl to būtų tiesiogiai labai sudėtinga lyginti šiuos asmenis.
Aš manau, kad reikia žiūrėti apskritai į žmonių palankumą atskiriems politikams. Aš net nežinau, ar buvo tokie palankumo indeksai ar reitingai pastaruoju metu matuojami, o čia viso labo toks specialus klausimas, kuris dar ne visai sakyčiau tiksliai suformuluotas. Mano nuostata yra tokia: prezidentas, vykdomoji valdžia, Seimas turi dirbti išvien, ypatingai kritinėse situacijose mes negalime sau leisti kažkokių paralelinių struktūrų ar vieno su kitu konkurencijos.
Aš esu tokią metaforą panaudojęs: turbūt nesijaustumėte patogiai keleivio kėdėje, jei matytumėte, kad lėktuvo pilotai pešasi tarpusavyje, kuris nukreips lėktuvą į kairę ar į dešinę pusę. Čia turime kažką panašaus ir manau, kad mūsų rezultatai kovos su koronavirusu pirmiausia ir yra tas kriterijus, ar valdžios institucijos dirba sėkmingai, ar ne. Mano nuomone, kol kas rezultatai yra tikrai gana džiugiai nuteikiantys.
– Jūsų nepiktina, neskaudina, kad dalis visuomenės galbūt šiek tiek su pašaipa reaguoja į jūsų vaidmenį krizės akivaizdoje?
– Aš, tiesą sakant, nežinau, neskaitau tokių tinklapių ar socialinių tinklų, kuriuose tai matyčiau. Manau, kad čia tiesiog nesusipratimas.
– Pastaruoju metu vis dažniau nuskamba galimai korupciniai skandalai, kurie susiję tiek su teisėjais, tiek su prokurorais, advokatais, Specialiųjų tyrimų tarnybos pareigūnais. Ar mūsų teisinė sistema serga?
– Aš manau, kaip tik labai gerai, kad tokie dalykai kyla į viešumą. Čia turbūt panašiai kaip su ekologiniu skandalu , kuris visa neseniai supurtė Lietuvą. Vieni čia įžvelgtų: žiūrėkite, vėl kažkas yra blogai, kažkas akivaizdžiai ignoruoja viešą interesą ir tam tikra prasme net nusispjauna į viešą interesą. O aš čia matau ir problemą, bet kartu ir įžangą į problemos sprendimą kita to žodžio prasme.
Jeigu mes keliame mūsų skaudulius į paviršių, reiškia, pirmą svarbų darbą esame padarę. Tie, kurie nusikalto, kurie yra kaltieji, visuomenei tampa žinomi. Kuomet jie visuomenei tampa žinomi, jie iš tikrųjų tampa atsakingi už savo veiksmus. Jeigu jie tampa atsakingi, tai puikus pavyzdys, kad kiti šiukštu nemėgintų eiti jų keliu ir daryti panašius nusikaltimus. Lygiai taip pat ir korupcinio pobūdžio skandalai.
Galima sakyti: žiūrėk, Lietuva vien tik korupciniai skandalai. Kita vertus, tai yra valymasis, tų pūlinių kėlimas ir dezinfekcija. Iš kiekvieno tokio skandalo Lietuva turi išeiti sustiprėjusi, apsivaliusi ir eiti toliau. Tiesiog institucijos, tarnybos turi dirbti savo darbą, bet būtų labai negerai, jeigu kartais, kaip matau tokias tendencijas, gynimosi procesas arba prokuratūros kaltinimo procesas persikelia į viešąją erdvę.
Tai turi vykti vienintelėje institucijoje – teisme. Teisme tu gali formuoti ir savo gynybą, ir prokuroras gali formuoti savo kaltinimus, ir teisėjas priima sprendimą. Kuomet norima išspręsti kaltumo arba nekaltumo klausimą dar iki teismo proceso, reiškia, kažkas čia yra nebe normalu ir šitaip darydami mes ne artėjame, o tolstame nuo teisinės valstybės.
– Sakote, sistema valosi, tačiau kodėl tik dabar, o ne anksčiau?
– Sistema valėsi visą laiką. Negaliu sakyti, kad tų skandalų nebuvo anksčiau ir dabar, kaip rodo, kai kurių jų šaknys siekia 8-10 metų. Tai, kad nieko negirdėjome pastaruosius metus apie „Grigeo“ nuotekas, nereiškia, kad jų nebuvo. Atvirkščiai, jos tyliai teršė mūsų Kuršių marias ir mūsų ekologinę sistemą, niekam dėl to nekvaršinant galvos, tik gyventojams pasiskundžiant.
Dabar visa tai sustabdyta, kaltieji privalės už tai atsakyti ir tikrai nemanau, kad šitaip įžūliai ir pasityčiojant iš viešojo intereso, kažkas leistų sau elgtis ateityje. Manau, kad kaip tik turime gerokai suaktyvėjusią institucijų kovą prieš ir ekologinius, ir korupcinius nusikaltimus ir tą matome dabar viešoje erdvėje. Manau, kad tai yra nepakankamas, bet būtinas žingsnis į apsivalymą.
– Konstitucinis Teismas priėmė nagrinėti parlamentarų prašymą išsiaiškinant teisėjos Sigitos Rudėnaitės atleidimo iš pareigų aplinkybes. Nuskambėjo viešoje erdvėje tam tikrų ekspertų pasakymai, kad tai buvo iš dalies ir jūsų komandos klaida, prastai rengiant dekretus. Sutinkate su tokia kritika?
– Jeigu Seimo nariai nesuprato mano dekreto esmės, kad S.Rudėnaitė yra siūloma ne tam, kad būtų atleista, o kad būtų skirta į aukštesnes pareigas, tai galbūt neturėtų būti Seimo nariais, jeigu šito neįmanoma suprasti. Manau, kad visi puikiausiai suprato dekreto esmę, tačiau noras bendradarbiauti buvo iš pradžių labai vangus.
Ir mes matome, kad net po to, kai buvo S.Rudėnaitės kandidatūra nepatvirtinta ir susidarė teisinis kazusas, kad ji neteko ir skyriaus pirmininkės pareigų, noro spręsti čia pat ir dabar ypatingo nebuvo. Iš pradžių prasidėjo vėl diskusijos – čia gal Etikos ir procedūrų komiteto klausimas, o kas čia turėtų kreiptis, ar Seimas kaip visuma, ar atskiri Seimo nariai.
Ir tuomet, kai atskiri Seimo nariai kreipėsi į Konstitucinį Teismą, tik tada atsirado noras bendradarbiauti ir pačiam Seimui, ir kilo iniciatyva pačiam Seimui kreiptis. Ir turbūt vėl ne iš nuoširdaus nori situaciją išspręsti, bet turbūt iš baimės dėl to, kad Lietuva galėjo sušmėžuoti ir Europos Sąjungoje kaip valstybė, kuri pažeidžia teisės viršenybės principą. Gaila, kad to nuoširdumo pritrūko ir dabar tikiuosi Konstitucinis Teismas priims sprendimą ir šitą teisinį kazusą mes išspręsime.
– Pastaruoju metu dėmesio centre atsidūrė aplinkos ministras ir ministerijos vadovybė. Šiandien viceministrė jau paskelbė pasitraukianti iš darbo. Jūsų manymu, čia jau problema yra išspręsta? Pasitikėjimas jūsų nėra susvyravęs pačia Aplinkos ministerijos vadovybe?
– Šis ministras kartais savo sprendimais, kurių iki galo gerai neapgalvoja ir netgi nesuderina su Vyriausybės vadovu – tokių sprendimų buvo praeityje ir šis pavyzdys taip pat patvirtina, kad konsultuotasi nebuvo ir buvo priimtas sprendimas turbūt vadovaujantis savo asmeniniais pomėgiais ar hobi. Jeigu mes pradėtumėm vadovautis tuo, kas mums patinka ir kur mes skiriame savo laisvalaikį ir ignoruotume visuomenės nuomonę, galėtume sukelti tikrai didelį chaosą valstybėje.
Ministro atsakomybė yra pirmiausia atstovauti visai valstybei, o ne savo asmeniniams interesams. Šioje vietoje jis tikrai padarė klaidą. Antra jo klaida buvo, kad jis tos klaidos nepripažino ir ėmė teisintis, kad jį ne taip suprato. O po to ir apskritai pradėjo ieškoti visur kitur kaltų, bet nematydamas savęs. Jeigu dabar bus padarytos tinkamos išvados ir ministras pradės konsultuotis ir vertins jautriai, ką visuomenė galvoja apie tokio pobūdžio sprendimus, pasitaisyti dar įmanoma.
Bet tokios klaidos yra labai apmaudžios, nes dabar, kuomet visuomenė yra tikrai didelėje įtampoje dar ir dėl kitų priežasčių, priiminėti tokius nejautrius sprendimus ir atvirai ignoruojančius labai didelės Lietuvos visuomenės dalies jausmus ir nuomonę, ir mano asmeniškai, nes man tai irgi jautrūs klausimai – tai yra tiesiog politinis trumparegiškumas.
– Dėl susisiekimo ministro J.Narkevičiaus jūsų nuomonė jau žinoma gana seniai. Tačiau jam nemalonūs faktai, įtarimai lenda ir toliau. Bet premjeras Saulius Skvernelis dar vakar pareiškė, kad ministrų kabineto sudėtis iki rinkimų jau nebepasikeis. Ar jūs J.Narkevičiaus klausimą priimate kaip savo asmeninį pralaimėjimą?
– Čia tokių atvejų, kuomet ministrai nepasikeisdavo praeityje mes galime suskaičiuoti ne 1, ne 5 ir ne 8. Ir prie įvairių prezidentų tai yra buvę. Aš sakyčiau – pralaimėjimas visai Lietuvai. Mano nuostata, kad šitas ministras tiesiog prarado pasitikėjimą, buvo įgarsinta ne tik mano paties, bet ir didelės visuomenės dalies. Jeigu pažvelgtumėte į reitingų lenteles, reikėtų pradėti žiūrėti, norint rasti jo pavardę, iš apačios, ne iš viršaus.
Tiesiog visuomenė mano, kad šitokio pobūdžio skandalai ministrui nedera ir jie, toli gražu, nėra susiję su kažkokiomis detalėmis, kas kažkur ką suvalgė, bet pasikartojančiais skandalais, kuriems, kaip matome, nėra pabaigos. Ir šiandieninis pavyzdys yra dar vienas akmenėlis į jo kuprinę, deja, blogąja to žodžio prasme – naštos kuprinę. Žinoma, teisinėje valstybėje negalima žmogaus pripažinti kaltu, kol nėra išsiaiškintos visos aplinkybės, galbūt tai šmeižtas ar kiti panašūs dalykai, noras susidoroti, bet aš puikiai suprantu, kad artimiausius mėnesius vėl ministrui teks kalbėti ne apie savo susisiekimo sektoriaus problemas, o, matyt, apie savo istoriją ir viešuosius pirkimus, kažkada praeityje padarytus.
Pirmiausia jis pats turėtų įvertinti, ar jis gali dirbti tokiomis sąlygomis. Čia ne tik premjero ir valdančiosios koalicijos galvos skausmas, bet įsivaizduoju, jis pats kaip žmogus, kuris girdi ir mato, kas darosi aplink jį, turėtų principingai vertinti savo situaciją.
– Jūs beveik metus vadovaujate valstybei. Kokias klaidas savo matote per tą laikotarpį ir ką darytumėte kitaip, jei galėtumėte atsukti laiką?
– Tiesą sakant, nežinau, kokią čia reikėtų labiau akcentuoti. Aš tikrai nesu tas žmogus, kuris sakytų, kad nedarau klaidų, neįmanoma, kad padaryčiau klaidą. Viskas yra įmanoma. Dabar atsukus laiką atgalios, jeigu situacija būtų kiek kitokia ir praėjusių metų vasarą būtų buvę ne įgaliojimų grąžinimas Vyriausybės narių, bet naujos Vyriausybės formavimas ir ten būtų buvę galima turėti ir daugiau laiko, ir daugiau svertų atskirų kandidatų paieškai, turbūt dviejų ministrų nebūčiau patvirtinęs.
Bet tikrai man tolima nuostata, kurią bandė įpiršti kai kurie politinio gyvenimo stebėtojai, kad štai buvo galima tuo metu sukelti rimtą Vyriausybės krizę ir eiti į išankstinius rinkimus. Įsivaizduokime, ką būtume turėję šiandien, jei būtume pasiekę tą rezultatą. Pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją išankstinių rinkimų alternatyva yra miražas. Surengti išankstinius rinkimus, esant tokiems nustatytiems apribojimams ar sąlygoms Konstitucijoje, yra beveik neįmanoma.
Sakyčiau, netgi visiškai neįmanoma. Bet jeigu tai būtų pavykę padaryti, išankstinius rinkimus būtume turėję kažkur dabar. Įsivaizduokite, Vyriausybė negali normaliai dirbti arba Vyriausybė normaliai nesuformuota, mes išgyvename koronaviruso krizę ir po to net normalių rinkimų negalime organizuoti. Žinoma, tie, kurie taip siūlė, negalėjo numatyti, kad kils toks protrūkis šių metų pavasarį, bet vis dėl to tai rodo, kad valstybei valdyti reikia išminties, kantrybės ir kartais sveiko savisaugos instinkto.
Žmonės 2016 m. išrinko partijas, kurios suformavo valdančiąją koaliciją. Žinau, kad dalis visuomenės galbūt toms partijoms nepritaria ar jų nerinktų, bet didžioji visuomenės dalis suteikė joms mandatą. Šitas mandatas turi būti išnaudojamas iki pat paskutinės kadencijos dienos, o jau tada, pagal šitų partijų veiklos rezultatus, žmonės galės padaryti savo sprendimą. Nori jos dar matyti šitas partijas valdžioje, ar jos teiks savo pirmenybę kitoms partijoms. Tokia yra politinio gyvenimo prasmė ir esmė.
– Užsiminėte, kad dviejų ministrų būtų nelikę. J.Narkevičius ir?
– Taip, viena pavardė teisinga.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 19.30 val. per „Lietuvos ryto“ televiziją.
