Pats V.Andriukaitis siūlo 500 eurų beprocetines paskolas, kurias gyventojai galėtų grąžinti per dvejus metus.
Žurnalisto Rimvydo Paleckio ir V.Andriukaičio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Andriukaiti, paskelbėte 7 žingsnius, kovos su koronavirusu planą Lietuvai. Kaip, jūsų manymu, Lietuva švelnina – už ką pagirtumėte ir už ką kritikuotumėte?
– Pagirčiau už paskelbimą švelninimo priemonių žingsnis po žingsnio. Tačiau taip pat kritikuočiau už tai, kad tas priemones turėjo paskelbti pasirėmę epidemiologiniais planais ir pateikę žingsnių scenarijus, kad verslas ir žmonės galėtų prisitaikyti ir žinoti, kaip jiems reikia įsijungti į darbo rinką.
Ir kokie keliai turės būti įgyvendinti visuotinai. Reikėtų, kad būtų žymiai detalesnė programa, kuri būtų suprantama visiems rinkos dalyviams.
– Švelnindami karantiną ne tik mes, bet ir kitos šalys, puikiai suprantame, kad augs užsikrėtusiųjų skaičius, atitinkamas procentas mirs. Ar galima sakyti, kad valdžios kalkuliuoja šiuos nuostolius, siekdamos išvengti dar didesnių nuostolių?
– Bendra taisyklė ir bendra praktika yra tokia, kad ir įvedant karantino priemones turi būti pateikta poveikio vertinimo analizė. Ekonominio, socialinio, sveikatos, žmonių gyvybių ir t.t. Ir laisvinant suvaržymus taip pat turi būti pateikta poveikio vertinimo analizė.
Aš nežinau, ar Vyriausybė jau oficialiai pateikė tokią analizę, ar ne, aš jos nemačiau. Tačiau be tokios analizės labai būtų sunku priimti sprendimus. Viskas remiasi į labai aiškią, konkrečią duomenų bazę ir konkrečią epidemiologinę situaciją. Ir taip pat į priemones, kelius, galimų naujų protrūkių rizikų valdymo žingsnius. Rizikas tenka valdyti. Tai visi turi tą žinoti.
– Vokietijoje dabar labai aštriai diskutuojama po to, kai jų parlamento pirmininkas pareiškė, kad gyvybės gynimas nėra absoliutus, kad ginant vieną gyvybę galima prarasti dešimtis. Kaip jums tokia diskusija?
– Matomai čia gal sukiršinta ta diskusija, bet jeigu paimti Švedijos, Vokietijos, Prancūzijos taktikas – tos taktikos yra skirtingos. Vadinasi, tos taktikos yra grindžiamos ir konstituciniais samprotavimais, ir žmonių gyvybių saugojimu, ir taip pat, kad priemonės nebūtų perteklinės, kad jos neatneštų daugiau žalos.
Jeigu Vyriausybė nepateikė priemonių poveikio vertinimo analizės, dabar negali su ja diskutuoti, ar tos priemonės buvo pakankamos, ko tikėjosi, kokio ekonominio efekto tikėjosi. Švedijos atveju gali manyti, kad nesant tokio visuotinio ekonomikos sustabdymo, jie, ko gero, turėjo kitokius ekonominius, biudžeto ir rodiklius.
Tuo tarpu, Lietuvos turbūt kitokie. Bet kai mes neturėjome išeities pozicijų, tai negalime dabar nieko diskutuoti. Mintis turbūt yra ta, kad jeigu mes saugom žmonių gyvybes, tai priemonės turi būti proporcingos. Šitas proporcingumo reikalavimas yra kertinis.
Man 5 dirbant su krizėmis Europos Komisijoje, būtent mano atsakomybės sfera buvo krizių valdymas, proporcingumo principas buvo ant stalo kiekvieną dieną. Ir turėjome labai daug galvosūkių, didelių ginčų su šalimis narėmis, kai mes įvesdavome karantinus dėl afrikinio kiaulių maro ar kitų.
Buvo ištisos, valandų valandom diskusijos dėl priemonių konkrečių – apimties, teritorijos, suvaržymo, kitų dalykų. Nes proporcingumo principas čia yra kardinalus. Ta prasme diskusija yra teisinga, bet ne ta prasme, kad žmogaus gyvybei yra kažkokia alternatyva.
Čia teorinis ginčas. Kare jūs galite prarasti pėstininką, bet išgelbėti batalioną arba priešingai. Galite prarasti pulką ir nors vienas karys liks gyvas, bet nebebus pulko. Šitos situacijos yra pakankamai plačiai nagrinėtos.
– Mes turbūt nesame realiame kare, bet esame panašioje situacijoje, kaip kare, kai aukodami pėstininką mes gelbėjame pulką. Taip galime suprasti?
– Iš tiesų taip. Jeigu įvedame priemones, turime pirmiausia atsakyti į klausimą, kokia buvo rizika prieš mus ir kiek mes siekiame suvaldyti tą riziką, kad tos priemonės nepadarytų daugiau bėdos.
Jūs atsimenate, mes diskutavome krizės pradžioje, kad kai kurie žingsniai buvo vargiai suprantami. Kaziuko mugė vienaip, o Kovo 11-osios minėjimas Seime jau kitaip. Nei šis, nei tas. Tai kur kriterijai?
Pateikite, kad mes galėtume maždaug vienodai vertinti situaciją. Po to, staiga, buvo įvestas visuotinis karantinas, nors prieš tai žmonės, atvykę iš užsienio, buvo siunčiami namo, galėjo važiuoti, kur nori ir infekcija plito Lietuvoje.
Šiuo požiūriu galima diskutuoti, ar gelbstint pulką nebuvo kartais paaukotas pėstininkas arba atvirkščiai. Bet toms diskusijoms reikalingi statistika, duomenys ir konkreti teritorijos rizikos analizė.
– Jums gerai žinomas Roberto Kocho institutas, veikiantis Vokietijoje, kalba ir Angela Merkel tą yra įgarsinusi, kad turi susirgti 60-70 proc. visuomenės, kad įgautų imunitetą. Vėlgi, skaičiuojant proporcijomis, atitinkamas žmonių skaičius mirs. Reiškia, jie, paprastai tariant, kalkuliuoja tas netektis vardan ateities sveikatos. Taip galima sakyti?
– Ne. Jeigu mes priešpastatysime tuos faktus, etine prasme bus labai sunku diskutuoti. Žmogaus gyvybė yra šventas reikalas. Populiacinis imunitetas susijęs su tuo, kiek visuomenės persirgo ir persirgdama lengva ar vidutine forma įgyja imunitetą. Teoriškai galima taip skaičiuoti, kad 60-70 proc. persirgus lengva ar vidutine forma išties populiacinis imunitetas jau bus stipresnis.
Šiandien Lietuvoje jis yra žemas. Švedijoje jie kaip tik populiacinį imunitetą bandė turėti aukštą, tačiau ar tai yra santykis su prarastomis gyvybėmis, čia turbūt teorinis ginčas. Ir Lietuvoje mirė žmonės, ir Švedijoje mirė žmonės, ir Vokietijoje mirė žmonės. Suprantama, kad šita infekcija buvo paskutinis lašas jų kitų ligų fone.
Tarkim, jie mirė nuo vėžio, bet mirtį pagreitino koronaviruso karštinė. Jie mirė nuo diabeto, bet mirtį pagreitino koronaviruso karštinė. Šitame kontekste labai sunku priešpriešą padaryti: tiek žmonių mirs, bet turėsime 70 proc. imunitetą. Taip epidemiologai neskaičiuoja.
– O kaip jie skaičiuoja?
– Pirma, bando modeliuoti iš esamų serologinių tyrimų imuninį atsaką, tada imuninis atsakas laboratoriniais būdais tikrinamas. Tada stebima to imuninio atsako trukmė, eiga ir tik tada daromos išvados. Bet matematiniai modeliai, tarkim, 70 ar 80 proc., visada tik matematiniai modeliai. Šiandien, kol kas labai aišku, kad populiacinio imuniteto epidemiologinė analizė dar nėra užbaigta.
Ji nėra aiški ir trukmės prasme – ar tai ilgalaikis imunitetas, ar ne. Ji nėra aiški ir tvarumo prasme – o kokį reikia pasiekti populiacinio imuniteto procentą, kad visuomenė būtų saugi. Atskirose infekcijose yra atskiri skaičiai. Vienu atveju užtenka 95 proc., kitu 70 proc. Čia kol kas koronaviruso akivaizdoje dar tokių epidemiologinių tvirtų duomenų nėra.
– Ne tik jūs pasisakote už kuo didesnį testavimą. Tarkime, mes su jumis dabar išsitestavome, o po akimirkos galim užsikrėsti. Ką tai duoda?
– Galim. Tačiau tai duoda bendrą populiacinį vaizdą ir epidemijos valdymo geografiją. Tai duoda galimybę pasakyti, kokioje teritorijoje koks užsikrėtimo rizikos laipsnis. Šiandien labai akivaizdu, pradeda verslus, bet Alytus, Vilnius ir Palanga pavyzdžiui. Ir tos savivaldybės turi teisėtus klausimus: kokia yra rizikos situacija Alytaus apskrityje?
Yra Alytaus visuomenės centras, konkreti epidemiologinė duomenų bazė ir situacija, kur galim pasakyti: taip, Alytuje rizika yra vidutinė. Vilniuje rizika yra tokia, o štai Palangoje kol kas rizika mažytė, bet jeigu prasidės turizmo antplūdis ir sezonas, aišku, kad Palangoje dinamiškai pasikeis reikalai. Tam reikalinga turėti populiacinius tyrimus. Iš lubų gi čia negali nieko pasakyti.
– Ar Lietuvoje yra supratimas, apie ką kalbėjote?
– Dėl greitųjų testų ir serologinio testavimo, ir aplamai dėl aktyvios testavimo strategijos per tuos mėnesius nuo kovo iki gegužės aš pasigendu testavimo strategijos. Reikalinga, kad ta testavimo duomenų bazė būtų jau viešai prieinama. Tuo tarpu, tik gegužės 5 d. sveikatos ministras priėmė sprendimą įsteigti užkrečiamųjų ligų informacinę sistemą ir ji pradės veikti tik dar po mėnesio.
Klausykit, tą reikėjo daryti ne gegužės 5 d. Tą reikėjo daryti kovo 5 d. Taip pat apie tai, kad reikalinga buvo įjungti modernias technologijas. Mobiliųjų telefonų programos, platformos, kas galėtų padėti atsekti užkrato eigą teritorijose. Juk to dabar reikia praktiškai visam verslui. Bet mes tokių programų savo mobiliuose aparatuose neturime ar turi iš kažkur atsisiuntęs.
Tuo tarpu, kiek šalių, kurios naudojo tokias programas plius sujungtas su centrine duomenų baze. Dabar centrinė duomenų bazė užkrato tik steigiam gegužės 5 d., kitų programų neturim. Tai kaip galima valdyti teritorijų riziką? Čia yra rimtas klausimas.
– Iš principo šitas virusas parodė, koks pasaulis pažeidžiamas. Ar neatsitiks taip, kad kol kursime vakciną, kas turbūt užtruks mažiausiai pusę metų, virusas mutuos, pasikeis ir vakcina bus nebeveiksminga?
– Tiesą pasakius, jūs palietėte labai sudėtingą klausimą. Net ir sezoninio gripo atvejais vakcinos irgi ruošiamos ir gaminamos priklausomai nuo to, kokia paskutinių 3-5 metų gripo banga ir koks štamas buvo. Vadinasi, vakcinos modeliuojamos gyvai, turint epidemiologinę patirtį ir skaičiuojant galimą naują bangą, kurioje gali būti įskaičiuotas tam tikras kiekis buvusių mutacijų.
Tačiau šiuo atveju lygiai tas pats – manau kad tie, kurie mano, kad vakciną galima sukurti per 3, 4, 5 mėnesius, ko gero, turi optimistines prognozes. Mano nuomone, tai apims mažiausiai pusantrų metų ar truputį daugiau – turiu minty tą vakciną, kuri jau bus efektyvi. Kita vertus, ar virusas nemutuos per tą laiką. Kol kas epidemiologinė šio viruso eiga nėra pilnai žinoma.
Netgi jo transmisijos keliai, kaip jis iš šikšnosparnių aptiko į žmogų, kas buvo pernešėjas. Labai dar daug klausimų. Skubėjimas su vakcina turi būti derinamas su tuo, o kaip pats virusas kinta. Bet manau, kad virusologai į šiuos klausimus tikrai turi atsakymus.
– Kai visuomenė įgis imunitetą persirgusi, tikėtina, kad virusas natūraliai mutuos, nes visuomenė jau bus įgijusi imunitetą. O mutavęs virusas bus atsparus tai vakcinai, kurią kuria dabar. Ar ne taip?
– Tai yra rutina. Kada turime vakciną ir virusą, visą laiką viruso mutacija mus skatina gaminti ir vis kitokią vakcinos versiją. Taip yra su tymais, gripu, tuberkulioze. Tuberkuliozės atveju kol kas nepavyksta sukurti naujos efektyvesnės vakcinos ir čia yra problema.
Tai yra nuolatinė kova tarp viruso mutacijos ir mūsų pajėgumų sukurti efektyvią vakciną. Bet tai nereiškia, kad turim manyti, jog tokios efektyvios vakcinos nebus. Visa patirtis rodo, kad sugebame mes pagaminti vakcinas, atsiliepdami į pačius naujausius epidemiologinius tyrimus.
– Vienas jūsų siūlymų yra skirti po 500 eurų, ne po 200 eurų, kaip dabar valdžia siūlo beveik milijonui gyventojų. Jūsų manymu, tie 200 eurų nepakankami? Plius, turint omenyje, prieš pat rinkimus.
– Mano pasiūlymas yra kitokio pobūdžio, ten ne skyrimas, o beprocentinė paskola. Kaip ir greitieji kreditai, tai šiuo atveju 500 eurų žmogui, jeigu 4 asmenų šeima – ji savo namų ūkiui gali iš karto paimti 2000 eurų paskolą dviem metam.
Kur jokių palūkanų nėra ir po dviejų metų jis gali tai grąžinti. Plius, jeigu nustatytų sąlygas, jeigu jis grąžina šiek tiek ankstesniu laiku, jis gauna 10 proc. nuolaidą, ne visą sumą grąžina.
Arba jeigu ne laiku grąžina, tada turi arba įrodyti, arba yra sankcijos. Tai yra kredito situacija, kuri reikalinga namų ūkiams būtinai. Tuo tarpu socialinė išmoka yra kitokio turinio. Aš nesiginčyčiau dėl tos socialinės išmokos laiko, mano nuomone, čia pakankamai jau daug kalbėta apie tai, kad neabejotinai greičiausiai ir rinkimų kontekstas yra.
Bet kas yra svarbu. Ir verslo parama, ir parama namų ūkiui, ir kreditinė linija, ir socialinė išmoka – jos turėjo būti pateiktos bendrame plane. Ir tada visi kartu turėtume suprasti, juk pažiūrėkite, kokias prognozes paskelbė Europos Komisija apie ekonomikos susitraukimą.
Eurozonai bus kritimas, palyginus su praeitais metais, kada prognozavo 9 proc. Ir 2020 m. eurozonoje trauksis beveik 8 proc. ekonomika. Įsivaizduojate, ką tai reiškia. Dabar, tai iki rudens bus. Akivaizdu, kad parama namų ūkiams ir verslui turi būti žaibiška, bet jokiu būdu ne taip, kad vieni šaukia už verslą, kiti šaukia už pensininkus, o treti dar ką nors.
Čia visiškai aišku. Šita ekonominė situacija paliečia visus. Tada būkite malonūs patekti visą vaizdą. Aš ir kalbu – 200 tvarkoj, 500 eurų kreditinė linija žmogui būtų tikra parama namų ūkiams, ypač jaunoms šeimoms, kurios dabar turi didžiulių sunkumų. Juk kiekviename segmente yra savų problemų, nėra taip, kad vieni su problemomis, kiti ne.
Taip pat verslui – likvidumo problemos, skolinimosi, mokesčių mažinimo. Čia nemačiau, kad būtų tarkime Valstybinė mokesčių inspekcija, „Sodra“, Valstybinė ligonių kasa, Finansų ministerija, bankai – visi kartu pamėgintų pateikti Lietuvos paramos paketą, kuriame būtų ir namų ūkiai, ir žmonės, ir verslas kartu. Akivaizdu, jog čia po vieną niekas neišplauks.
