Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su buvusiu VSD direktoriumi Gediminu Grina bei dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
– Pone Grina, Darius Jauniškis tvirtino, kad slaptasis pranešėjas prisipažino pats ir joks spaudimas jam nebuvo daromas. Tuo metu V.Bakas sako, kad pranešėjas buvo tardomas VSD direktoriaus pavaduotojo kabinete ir patyrė spaudimą. Kuris čia kalba netiesą?
G.Grina: Kalbant apie pranešėjus kaip tokią kategoriją, nes ji neseniai atsiradusi, tikrai teisiškai labai sunku vertinti, kokios čia yra kalbėjimo pasekmės, ko galima klausti, ko negalima klausti. Pranešėjas suponuoja, kad jis yra ne viešas asmuo, ne viešai skelbiama arba net institucijoj nežinoma, kas tas žmogus yra.
– Iš viešai prieinamos informacijos ar galima tai pavadinti tardymu?
G.Grina: Aš tokį klausimą suprasčiau daugiau kaip ar yra teisėsauginis veiksmas, ar nėra.
– Prieš slaptą pranešėją turbūt negalėtų būti teisėsauginio veiksmo?
G.Grina: Žmogiškai mąstant, galbūt ir negalėtų. Bet vėlgi, čia labai teisinė kategorija. Pranešėjai, logiškai mąstant, turėtų būti labai įstatymiškai apipinti, ką galima, ko negalima daryti.
– Bet jūs turbūt sutinkate, kad informaciją viešinantis V.Bakas pats ir sudegino savo informatorių? Koks dabar šito pareigūno likimas VSD?
G.Grina: Mano manymu, po tokio atvejo, jam tikrai būtų sudėtinga departamente tarnauti. Čia vienareikšmiškai.
– Vertinant visą skandalą, yra pagrindo įžvelgti neteisėtus, nusikalstamus veiksmus?
G.Grina: Jeigu kalbame apie pagrindą, tai reikia disponuoti nemažai informacijos.
– Jos tikrai yra nemažai viešoje erdvėje.
G.Grina: Mano požiūriu tikrai nėra pakankama tos informacijos, kad daryti galutinius sprendimus. Jeigu kalbame apie žvalgybos institucijas, vienintelė institucija Lietuvoje, kuri gali sudėti taškus, yra Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas (NSGK).
Jeigu kyla kažkokie viešai klausimai, kurių visuomenė normaliai kaip ir nežino ir nelabai turėtų žinoti, nes vis tiek kažkas nuteka, kažkas nenuteka, mes neturime pilno vaizdo.
O komitetas yra ta institucija, kuri gali surinkti visą informaciją ir pasidaryti išvadas. Antras dalykas, kas labai svarbu – komitete yra atstovaujamos įvairios partijos.
Kol aš nematau viešo komiteto sprendimo šiuo klausimu, su visų narių parašais iš visų partijų, tol manysiu, kad šitas klausimas yra politinis ir politiškai neišsprendžiama.
Jeigu pasirašo visos partijos dėl kažkokio sprendimo, po kažkokio ištyrimo, tada viskas aišku, klausimas nusiima, galime gyventi toliau.
– Pone Bruveri, šitas skandalas politikavimas ar galbūt rimto nusikaltimo užuomazga?
V.Bruveris: Visko čia yra, jis turi daug atspalvių. Aš, kaip ir jūs, savo klausimais pirmiausia atkreipčiau dėmesį į tas logikos ar elgesio logikos spragas paties pono Bako pranešėjo adresu.
Kai jis nuolatos mums šventai prisiekinėjo, kad pats švenčiausias jam dalykas yra to pranešėjo apsauga ir pirmiausia pranešėjo apsauga nuo, suprask, aukščiausių jo vadovų, VSD vadovybės. Buvo galim suprasti, kad čia pagrindinis V.Bako motyvas, kodėl jis taip ilgai nesakė nei Seimo valdybai, nei NSGK.
Dabar savo tuo veiksmu jis faktiškai sudegino šitą žmogų ir jo karjerą apskritai pačiame departamente pakabino ant plauko. Keista ponui Bakui stebėtis ir baisėtis, kai jis pats faktiškai išviešina tą žmogų, departamento vadovai jį pasikviečia ir pabando paklausti: alio, tai kaip čia?
Nežinau, ar tai galima vadinti tardymu, ar spaudimu – čia reikia tiesiog žinoti tų pokalbių detales.
– O pagrindo parlamentiniam tyrimui yra?
V.Bruveris: Mano nuomone, racijos turi tie, tame tarpe ir kai kurie buvę departamento vadovai, kaip ponas Laurinkus, kurie sako, kad galima įžvelgti pono Bako intenciją nusitaikyti tiesiai į departamento vadovą D.Jauniškį.
Galbūt, greičiausiai, artėjančio jo pertvirtinimo jo poste kontekste naujai kadencijai. Galbūt čia ponas Bakas ar pats žaidžia kažkokias savo intrigas, ar keršija dėl kažko departamento vadovui, ar kas nors galbūt juo manipuliuoja.
Ar tiesiog jis nusprendė pasinaudoti šita situacija, kaip buvo tokia versija nuo pat pradžių – savo dėmesiui padidinti, matomumui, nes Seimo rinkimai, jam reikia reklamuotis. Politikai yra politikai. Šitos versijos irgi negalima atmesti.
Bet nepaisant šitų galimų politikavimų, intrigavimų, kurių kiekvienoje tokioje istorijoje visada yra, dalykinis pagrindas kelti rimtus klausimus, kurie turi svarbią reikšmę visuomenėje, reikia ir būtina.
Ir tam, manau, parlamentinis tyrimas su premjeru, kuris beveik atvirai, tiesiai pasakė, kad parlamentinio tyrimo kaip ir reikėtų, reikia sutikti. Klausimų yra daugybė.
– Ar nevertas išskirtinio dėmesio yra epizodas apie Vygaudą Ušacką?
V.Bruveris: Jau pačią pirmą minutę, kai paaiškėjo tos faktinės aplinkybės, tų pranešimų turinys, man tas epizodas atrodė pats potencialiausiai peržengiantis visas raudonąsias linijas, kurios turi būti nubrėžtos tokiai institucijai kaip VSD.
Jeigu iš tiesų taip buvo, kad VSD vadovai ar patys savo iniciatyva, ar paprašyti kokių nors politikų, prašė ar nurodė savo pavaldiniui surinkti informaciją apie vieno politiko aplinką tam, kad jam pakenktų, padėdami kitam politikui, tai mes kalbam apie negerus dalykus.
Juolab, kad mes dabar matome, sumuojant audringą įvykių tėkmę, kad pagrindinė faktūra, pagrindiniai siužetiniai dalykai kaip ir tvirtinasi. Pranešėjas yra, pranešėjas yra VSD pareigūnas, vadovai su juo iš tiesų tomis temomis kalbėjosi, panašu, kad davė jam tokius nurodymus, jie patys tai pripažįsta. Kad buvo renkama kažkokia informacija – ponas Jauniškis sako, kad apie visų pretendentų ir kandidatų į prezidentus komandos narius.
Tie pagrindiniai siužetiniai faktai pamažu tvirtinasi, be jokių tyrimų. Tai jie, besitvirtindami, kelia daugybę klausimų.
– Pone Grina, sutinkate, kad tie faktiniai epizodai tvirtinasi?
G.Grina: Galbūt ir galima sutikti, bet norėčiau kitą aspektą pažymėti. Paskutiniu metu visi šie klausimai buvo privesti prie priešrinkiminių batalijų – kandidatai, kažkokia kandidatų aplinka. Bet klausimas yra kitas. Pagal Valstybės gynimo tarybos (VGT) nutarimus, kuriuos visi mini, yra rutininis darbas VSD tirti bet kokias galimas įtakas iš tų mums suprantamų priešiškų valstybių.
Pirmas dalykas, ką turime pabrėžti – čia yra rutininis departamento darbas, už tai departamentas pinigus gauna. Natūralu, kad vykdant tokią veiklą, atsiranda žmonės. Kokie jie bebūtų, ar vienos, ar kitos partijos, iš aplinkos ar po aplinkos – tai irgi natūralu. Klausimas yra, kodėl atsitiko toks sugrupavimas, kad čia tokio kandidato žmonės, čia tokio. Čia yra esmė.
V.Bruveris: Aš, pavyzdžiui, irgi visiškai sutinku. Tai kam daugiau tas VSD įkurtas – kad jis rinktų informaciją jam prieinamais visais teisėtais būdais, domėtųsi, ar nėra kokių pavojų ar grėsmių. Čia ir yra esmė – ar buvo kokia tyčinė galimai politinė ir personalinė selekcija, ar rutininis, normalus darbas, kaip bandė sakyti pats direktorius.
– Buvo daug svarstyta ir spėliota, ar galėjo pats tuometinis kandidatas į prezidentus Gitanas Nausėda paprašyti saugumo, kad pasidomėtų jo aplinkos žmonėmis?
G.Grina: Formaliai žiūrint, labai abejočiau, nes kandidatai pas mus teisiškai nėra įteisinti kaip veikiantys asmenys.
V.Bruveris: Kurie galėtų dar kažkaip oficialiai prašyti kažko saugumo.
G.Grina: Lygiai taip pat kaip mes: paprašysim, ką čia apie mūsų draugus žinot. Ne, tai neįmanoma.
– VSD savo nuožiūra atlieka tokius filtravimo veiksmus ar turi būti paprašymas iš ko nors?
G.Grina: Vėl grįžtame prie to paties. VSD tiria grėsmes iš priešiškų valstybių. Departamentui nesvarbu, koks ten kandidatas ar ne kandidatas. Jeigu yra žmogus, kuris dalyvauja priešiškoje veikloje prieš Lietuvą, vadinasi, jis yra, paprastai kalbant, taikinys.
– V.Bakas sako, kad gali būti keliami klausimai dėl apkaltos tam tikriems politikams, jeigu pasitvirtins, kad jie prašė žvalgybos neteisėtai rinkti duomenis. Kokie tai galėtų būti politikai? Kokie politikai galėtų paprašyti žvalgybos surinkti duomenis?
G.Grina: Čia yra du dalykai. Yra žodelis „jeigu“ ir „kokie politikai“. Tokius dalykus galima išsiaiškinti tik tyrimo metu – arba jie buvo, arba nebuvo. Kol tokio tyrimo nėra ir tai neišsiaiškinta, nei „jeigu“, nei pavardės, tol čia yra tik insinuacijos.
– Yra svarstančių, kad už šio skandalo gali stovėti konservatoriai ir buvusi prezidentė Dalia Grybauskaitė. Tai įmanoma?
G.Grina: Viskas įmanoma.
– Ar tai būtų teisėta, kad valstybės vadovas paprašo VSD surinkti informaciją apie kandidatus į prezidento postą ir jų aplinką?
G.Grina: Abejočiau, Valstybės gynimo taryba turi tą padaryti. Vėlgi, ką dažnai matau, kad nėra pas mus aiškaus supratimo, kas ką gali ir kas ką kontroliuoja. Žvalgybos institucijoms abiem darbus duoda, užduotis Valstybės gynimo taryba.
Ji gali susirinkti nors kas mėnesį, patikslinti užduotis, jeigu reikia. Bet vienašališkai užduočių negali niekas duoti, jeigu labai formaliai žiūrint. Aišku, valstybės vadovai gali kažkuo pasidomėti, bet taip sistemiškai, kad sakytų apie tą rinkti, formaliai taip negalima.
– Pone Bruveri, galbūt jums aiškiau, kokie tai galėtų būti politikai, apie kuriuos V.Bakas kalba, kuriems galėtų grėsti apkalta, jeigu pasitvirtintų?
V.Bruveris: Pagrindinės versijos, užkulisinės – aišku, visų akys pirmiausia krypo į buvusią valstybės vadovę D.Grybauskaitę, galbūt kažką iš konservatorių partijos vidaus, nes pono Ušacko atveju mes suprantame, kad eina kalba ir apie vidinį tuo metu vykusį partinių intrigų, kovos dėl kandidato.
Bet jeigu ponas Bakas kalba apie apkaltas, tai darau prielaidą, kad jeigu jis kalba apie apkaltas, kurias būtų galima kelti dabar kažkuriems politikams, reiškia, jis kalba apie veikiančius politikus, einančius kažkokias pareigas politines, iš kurių jie gali būti pašalinti apkaltos būdu.
Žvelgiant į dabar veikiančius politikus, net ir sunku įsivaizduoti, kas čia galėtų būti – ar iš NSGK, ar iš kokių Seimo frakcijų. Aš nežinau. Bet šiame skandalo etape, kuris yra vienas iš pirmutinių, taip prognozuočiau, net jeigu ir departamentas būtų rinkęs kažkokią informaciją apie visus kandidatus į prezidentus, o ypač kai kuriuos, paprašytas kažkokio vieno politiko, kad ir aukščiausio politiko, vis tiek tai atrodytų mažų mažiausiai ne visai tvarkoje.
Politikas, kad ir pats prezidentas, pasikviečia VSD direktorių pas save į kabinetą, sako: yra toks reikalas, gal jūs galėtumėte pasidomėti, čia specialiai parinkti kažkokią informaciją. Ne rutininiu būdu, kad saugumas būtų tai daręs, pagal suformuluotas VGT užduotis, bet pagal kažkokį specialų prašymą politiko – vis tiek tai negražiai atrodo, ne visai tvarkoj.
Bet kokiu atveju grįžtam prie esminio dalyko. Manau, šiuos dalykus galėtų pabandyti normaliau, nuosekliau pasiaiškinti parlamentinis tyrimas. Bet vėlgi, ką reiškia normaliau ar nuosekliau – artėja rinkimai, Seimas yra politinė institucija.
– Pone Grina, VSD vadovų veiksmai, kilus šiam skandalui – kaip juos vertinate? Ėjimas į žiniasklaidą, spaudos konferencijų rengimas, atviras susierzinimas dėl kai kurių klausimų.
G.Grina: Vertinti kolegą vadovą yra pakankamai sudėtinga. Manau, departamentas yra savotišku įkaitu tapęs.
– O ką galėtų padaryti departamentas, kad nuimtų šitą įtampą ir nusiplautų mundurą, kuris dabar šiek tiek suteptas?
G.Grina: Labai sunku receptų duoti, nes norint priimti sprendimą dėl kažkokio veiksmo iš departamento, reikia labai gerai žinoti, kas vyksta. Samprotauti teoriškai, ką galėtų padaryti ar nepadaryti, labai nedėkingas reikalas. Tiesiog mes nesame tie, kurie žinome, kas ten iš tikrųjų vyksta.
V.Bruveris: Aš galiu duoti nemokamą patarimą. Mano nuomone, VSD, galima konstatuoti, kaip ponas Grina ką tik konstatavo, kad jis tapęs situacijos įkaitu, atsidūręs tokiame suktuke, nekontroliuojamos turbulencijos zonoje, bet bandydamas sukontroliuoti bet kažkiek turbulenciją, turėtų kuo greičiau patekti įmanomai maksimaliai, vis tiek tai slapta institucija, ji negali visko pasakyti – kaip ir dabartinis direktorius piktinosi, kad negali atskleisti savo virtuvės.
Taip, savo virtuvės atskleisti negali, bet kažkokią dalį informacijos, maksimaliai operatyviai, skaidriai, detaliai galėtų pateikti. Savo versiją, kas čia įvyko, kokie pokalbiai buvo. Tai nuimtų ne visą įtampą, bet žymią dalį jos.
– Pone Grina, kaip jums atrodo V.Bako veiksmai? Kreipėsi į Generalinę prokuratūrą – gavo neigiamą atsakymą, kreipėsi į Specialiųjų tyrimų tarnybą (STT) – gavo neigiamą atsakymą, kreipėsi į NSGK – gavo neigiamą atsakymą. Dabar pradėjo viešinti informaciją ir panašu, kad viešins ir toliau. Dozuotai, po truputį, greičiausiai vis pakurstydamas šitą skandalą. Kokių tikslų V.Bakas siekia?
G.Grina: Man labai sunku būtų samprotauti, ypatingai priešrinkiminiais metais, kokie gali būti tikslai. Bet norėčiau du dalykus akcentuoti. Jis kreipėsi į prokuratūrą, STT padarė tyrimą. Čia yra tik viena medalio pusė. Teisėsaugiškai jis padarė viską teisingai, technokratiškai, kreipėsi ten, kuri priklauso, dėl galimų nusikalstamų veikų. Bet yra dar viena medalio pusė – politinės žvalgybos priežiūra.
Įsivaizduokite, jeigu ateina kažkoks žmogus, netgi pagal Žvalgybos įstatymą, gali pareigūnas skųstis komitetui. Tai komitetas privalo aiškintis ir tirti, ne prokuratūrai atiduoti, bet iš karto, kas yra blogai. O dabar atidavė prokuratūrai, prokuratūra pasižiūrėjo, nusikaltimo nėra.
– Dabartinis komiteto pirmininkas Dainius Gaižauskas sako, kad galbūt reikėtų tirti ne V.Bako informaciją, o VSD metamą šešėlį.
G.Grina: Viską galima tirti. Niekas kitas už NSGK šito reikalo neištirs.
V.Bruveris: Čia yra ta specifika, kad, švelniai tariant, ponas Gaižauskas ne visai myli poną Baką. Čia jie šioje situacijoje tampa lemiamais faktoriais. Štai dėl ko ponas Gaižauskas kaip NSGK pirmininkas yra pusėje tų, kurie sako greičiau čia viską gesinam, apsiraminam, nes čia tik griaunam valstybę ir, suprask, padedam galbūt rusams ar dar kažkam.
Kaip bando pasakyti Prezidentūra ir prezidentas. Aš manau, kad tokia laikysena neteisinga. Čia reikėtų atsiriboti nuo politinių ambicijų, politinių baimių ir pabandyti tą situaciją išsiaiškinti kuo adekvačiau. Ir kodėl negalima būtų išsiaiškinti, ar čia tikrai nėra piktybinio pono Bako veikimo. Žinoma, kaip ką tik buvo pasakyta, reikėtų ištirti viską.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
