Žurnalisto Mindaugo Vasiliausko ir R.J.Dagio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Dagy, vien iš jūsų partijos pavadinimo – Krikščionių sąjunga – aišku, kad šis politinis judėjimas vadovausis krikščioniškomis vertybėmis. Kokią įtaką partijos veiklai turės bažnyčia?
– Bažnyčia tai mes visi, tikintys, visa bendruomenė. Kadangi bažnyčia yra mūsų visa bendruomenė, tai jų įtaka bus didžiulė. Aš neatskiriu savęs nuo bažnyčios kaip ir visi tikintys. Bet noriu pabrėžti, kad mūsų partija nėra vien tik katalikai, yra ir evangelikai, stačiatikiai.
Ir netikintys yra taip pat lygiai, kurie mano, kad krikščioniški principai turėtų būti sugrąžinti į gyvenimą kaip pamatiniai mūsų, kurių pagrindu buvo Europos Sąjunga atkurta ir daug gerų dalykų padaryta.
– Konsultuositės aktyviai su dvasininkais, dėliodami veikimo principus?
– Be jokios abejonės, su visais. Mes norime sutelkti visą krikščionišką bendruomenę, kuri dabar yra labai išsklaidyta, kuri turi labai didžiulį potencialą.
Be jokios abejonės, jums teko turbūt dalyvauti ne vienam renginyje, kai buvo pasaulio lyderystės konferencija, kurią organizuoja krikščioniška bendruomenė ir matot, „Siemens arena“ pilna iniciatyvių žmonių.
Ta bendruomenė yra ganėtinai išsiskaidžiusi, noras juos suburti į krūvą, tą potencialą išnaudoti kryptingai, nuosekliai, nesiblaškant.
– Su pačiais dvasininkai konsultavotės ir prieš priimant sprendimą kurti politinį judėjimą?
– Ką reiškia konsultavotės?
– Kalbėjote, kad yra toks poreikis, kad galbūt būtų bažnyčios balsas geriau girdimas politiniame gyvenime.
– Bažnyčia tai ne koks nors atskiras vyskupas, tai visa bendruomenė. Taip, mes pradėjome diskutuoti praėjusiais metais vasario mėnesį, buvo tokia pirminė diskusija Vytauto Didžiojo universitete Teologijos fakultete ir ten dalyvavo garbūs vyskupai, mūsų atstovai, bendruomenė, analizavome, kokia yra situacija.
Visi priėjom prie išvados, kad nuoseklus krikščioniškų vertybių perkėlimas reikalingas. Fragmentiniai dalykai neduoda tokio rezultato. Arba tu nuosekliai tuos dalykus mėgini įgyvendinti, o ne po biški. Daug ką mes Lietuvoje darome fragmentiškai, po to sopa galvą, kodėl nesigauna. Pinigus leidžiam, o rezultato nėra.
– Jūs savaitgalį buvote išrinktas partijos pirmininku, vienintelis buvote kandidatas. Tačiau neoficialiai jūsų naujosios partijos nariai užsimena, kad galbūt neilgam būsite pirmininku. Paminėjo dvi pavardes, kad kviečiate prisijungti dabartinį Seimo pirmininką V.Pranckietį ir buvusį susisiekimo ministrą R.Masiulį. Kiek tame tiesos?
– Pirmiausia tokio kvietimo kaip tokio nėra.
– Kalbatės, galbūt idėjos bendros.
– Kalbame su daugeliu žmonių. Taip, aišku, tarp tų kalbančiųjų apie tuos žmones yra ir šie žmonės. Su jais yra diskutuojama ir jeigu jie apsispręs ateiti, aš tik manau tvarkoj, viskas gerai.
Nes jų pasaulėžiūra, supratimas yra labai artimi, bet tai jų pirmiausia asmeninis apsisprendimas, ar jie norės tą daryti, ar ne.
– Buvo labai daug kalbų, kad su R.Masiuliu anksčiau jau kalbėta, ir prieš steigiamąjį savaitgalio suvažiavimą. Ar tai reiškia, kad R.Masiulis vis dar nesako ne ir tai tik laiko klausimas, kada prisijungs?
– Pirmiausia aš nenorėčiau spekuliuoti ta tema. R.Masiulis žino, kas vyksta, informacijos jam tikrai nestinga ir jis pats turi priimti sprendimą. Mes tikrai specialiai nei jį spaudžiam, nei ką nors darom. Tiesiog kviečiam visus burtis.
– Kaip dėl Prezidentūros įtakos? Labai daug kalbų buvo, jūs ir pats sakėte, kad bendravote apie partijos kūrimą, steigimą su prezidento patarėjais. Koks Prezidentūros vaidmuo čia?
– Prezidento komanda nori žinoti, kas darosi Lietuvoje. Tai natūralu, aš nepamenu nė vieno prezidento ar prezidentės, kurio patarėjų komanda nesidomėdavo, kas pas jus darosi.
Tai natūralus dalykas ir kai tu pasidalini informacija, turbūt tam, kad visiems nuo to geriau, žinant, kas vyksta aplinkui.
– Kokie jūsų tikslai Seimo rinkimuose? Kiek tikitės vietų iškovoti?
– Aš manau, kad mes tikrai rinkimuose pasirodysim sėkmingai. Mes nesibaiminam nei barjerų, nei kitų dalykų.
– Apie mandatų skaičių jau svarstot?
– Aš tikrai galiu iš karto pasakyti, laikysiuosi tokio nusistatymo, kad futurologinėse diskusijose nelabai norėčiau dalyvauti ir nematau čia perspektyvumo.
– Bet tai paprastas planavimas, prognozavimas.
– Mes visi prognozuojam, Dievas perplanuoja. Tai čia normaliai viskas vyksta. Geriau, man atrodo, atėjo laikas mažiau užsiiminėti asmenybiniais dėliojimais, kas kur, su kuo ir panašiai.
Mes nebeturime laiko diskusijai dėl esminių dalykų, kur dažnai patys nukenčiam asmeniniame gyvenime. Kai per tas visokias Seimo peripetijas dėl asmenybių ir panašiai, net prezidento pateiktas paketas mokestinių įstatymų praėjo beveik be dėmesio.
Kas sunku įsivaizduoti normalioje valstybėje, mokestiniai įstatymai gi visus liečia. Jau tai rodo tam tikrą ribą, kad šiek tiek perlenkėm į kitus dalykus. Gal grįžtam prie esminių dalykų, ko reikia. Kitaip po to vėl stebėsimės, kodėl nesigavo niekas.
– Tai svarbu, bet svarbu ir asmenybių klausimai. Žmonės dažnai Lietuvoje renkasi, kam atiduoti savo balsą, pagal asmenybes, lyderius, charizmatiškus partijų atstovus. Ar jūs ketinate prisivilioti Lietuvos politikos padangėje labiau žinomų asmenų iš kitų partijų?
– Aš savo misiją matau taip, kad nutiesti kelią tiems krikščioniškos pasaulėžiūros žmonėms į politiką, kad jie atsirastų, galėtų ją įtakoti ir formuoti. Dėl to ir tą politinę partiją padėjau kurti, atidaviau savo visą patirtį ir tai mano pagrindinis dalykas.
Vis tiek ateina laikas naujai kartai, jums, kitiems pasaulį valdyti. Bet vyresni turi nutiesti kelią.
– Ar bus viliojami žmonės iš kitų partijų? Pirmiausia, turbūt, apie konservatorius kalbame, bet ir iš kitų galima prisivilioti.
– Mes specialių vilionių tikrai nedarėme, steigėjų sąraše pas mus iš konservatorių partijos atėjusių, žmonių iš buvusios senosios krikščionių partijos, kurie nenuėjo jungiantis su Tėvynės sąjunga.
Iš įvairiausių atėjo, nebuvo specialaus kvietimo kažkam angažuotai ir panašiai. Buvo aiškiai išdėstytos vertybės ir jeigu manot, kad reikia, jog grįžtų krikščioniškos vertybės į mūsų viešąjį gyvenimą, einam, darom kartu.
Ir principas buvo mano, kad visi, kurie mano, kad to reikia, kad būtų visi apjungti, nedarant ypatingai selektyvios atrankos, žinant, kad nė vienas pilietis, nė vienas iš mūsų nėra vienodas.
Tokių aš nežinau ir krikščioniškas principas yra visus telkti ir suprasti, kad Dievas myli kitą taip pat, kaip tave, nors jis tau ir priešas.
– Kalbant apie jūsų partijos vertybes, galima turbūt numanyti, kad vienas kertinių klausimų yra šeimos samprata. Suprantame, kad esate už tradicinę šeimą tarp vyro ir moters. Ar tai reiškia, kad jūsų partijos pažiūros ir veikimo principai bus jeigu ne nukreipti prieš homoseksualius asmenis, tai kitaip tariant, nepritarsite iniciatyvoms, kurios galėtų lengvinti jų gyvenimą?
– Atskirkime du dalykus. Niekas iš krikščioniškos bendruomenės nėra nusiteikęs prieš homoseksualius asmenis kaip tokius. Labai yra aiški takoskyra, kai kalbame apie šeimos supratimą, kas yra šeima ir dėl ko ji kuriama ir jos tikslai. Lytinio potraukio tenkinimas nėra šeima.
Vyras su moterimi susijungia tam, kad vienas kitą papildytų ir iš jų atsirastų gyvybė. Tai pagrindinis dalykas. Ir po to atsirastų šeimos giminė, bendruomenė ir taip toliau. Tai bazinis supratimas. O kiti visi dalykai yra žmogaus pasirinkimo teisė. Beje, krikščioniško pasirinkimo teisė.
Žmogus turi teisę pats spręsti, ką nori, jo pasirinkimas. Mano supratimu, galbūt ir klaidingas supratimas, bet tai mano nuomonė, bet tai nereiškia, kad jį laikau prastesniu už save.
– Pavyzdžiui, partnerystės įteisinimas tarp tos pačios lyties asmenų. Ar jūsų partija sutiktų su tuo?
– Partnerystė yra dirbtinis konstruktas tam, kad galima būtų šeimą paversti kažkokiu kitokiu, man, kaip biochemikui – beje, mūsų partijoje labai daug iš gamtos mokslų mokslininkų yra, jiems tas biologiškai nesuprantama.
– Jums, kaip politikui, turėtų būti suprantama, kad padėti žmonėms lengviau gyventi.
– O kas yra politikas? Politikas, pirmiausia, yra ne tik gaudantis kažkokius balsus, bet įgyvendinantis tam tikrus principus. Jeigu mes viską verčiame nuo kojų ant galvos, tai koks tas gyvenimas yra?
Jeigu mes pradedame kvestionuoti, kad vaikai gali gimti kažkaip kitaip nei vyro ir moters, jeigu manome, kad 10 kartų per dieną galima keisti lytį kaip per Stambulo konvenciją, ją turim pripažinti, tai mes griauname tiek šeimą, tiek patį žmogų, jo tapatybę suskaidom ir ką mes tokioje visuomenėje norim sukurti?
Čia yra baziniai dalykai, kur yra tam tikros raudonos linijos. Čia yra skirtumai. Bet žiūrėti į kitą žmogų kitaip – žeminančiai – čia nepriimtina iš principo.
– Partnerystė leistų tos pačios lyties asmenims, gyvenantiems drauge, ištikus vieną iš jų nelaimei, kitam sužinoti iš medikų apie sveikatos būklę. Tai labai padėtų.
– Ir dabar gali tai išspręsti, notariškai surašant tarpusavio sutartį. Beje, panašiai kaip santuoka, irgi vyksta tam tikras susitarimas, tu gali pas notarą tą įteisinti, jokių problemų nėra.
Bet yra Seime idėjos pateiktos, kad galbūt reikėtų tą teisę įtvirtinti įstatyme. Bet ne kaip šeimos knygos dalį, bet kaip civilinių santykių dalį apibrėžiančius civilinius santykius.
– Jūsų partija tokiai idėjai pritartų?
– Tikrai svarstytume.
– Buvo nemažai aistrų kilę ir dėl per nacionalinį transliuotoją parodytos laidos apie homoseksualius asmenis. Ar jūsų partija reikalautų, jeigu atsidurtų valdžioje, kad per nacionalinį transliuotoją tokių laidų neliktų?
– Žiūrint, ką mes transliuojame. Jeigu mes transliuojame, darome lytinių santykių propagandą, ne švietimą, tai aš asmeniškai tam dalykui nelabai pritarčiau. Jeigu mes kalbame apie problemas, kurias nagrinėja tos poros, kurios susiduria, čia visai kitas klausimas.
– Dėl eitynių homoseksualių asmenų?
– Čia yra aiški takoskyra. Propaganda.
– Jūs tai laikote propaganda?
– Be abejo, dabar vieni ateis visiems propaguos savo homoseksualius santykius, o kiti kitokius. Du paradai organizuos, ar ne kvaila? Čia yra kvailystė, mano supratimu.
– Pone Dagy, jūsų išsiskyrimo su konservatorių partija vienas iš kertinių klausimų buvo dėl Mindaugo Puidoko inicijuoto vaiko teisių apsaugos įstatymo projekto. Koks jūsų partijos požiūris į fizines bausmes prieš vaikus? Būtent tada ir susikirto konservatorių ir M.Puidoko keliai.
– Atsiprašau, ne čia susikirto.
– Tvarkoj, koks jūsų požiūris šiuo klausimu?
– Šiuo klausimu nebuvo jokio susikirtimo. Susikirtimas yra požiūryje, ar tu manai, kad vaikas yra sudėtinė šeimos dalis, o jeigu šeima, tada turi prioritetą daug ką spręsti be valdininko įsikišimo.
Tiesiog pasitikėjimo diskrecija pačiai šeimai. Ar jis yra ne šeimos dalis ir tada valdininkai sprendžia, koks jo likimas, pagal savo supratimą, kaip reikia auklėti vaikus. Čia esminė takoskyra.
Krikščionišku požiūriu šeima yra subsidiari ląstelė, kur tėvai ir vaikai, seneliai, visi kiti yra susieti giminystės ryšiais ir tarpusavio atsakomybe, savo pareiga ir teise tvarkytis savo gyvenimą taip, kaip jie įsivaizduoja.
Bet koks perteklinis kišimasis yra blogai, aš kalbu apie perteklinį. Būtinas kišimasis, kai yra realus pavojus gyvybei – taip.
– Paminėjote realų pavojų. Ar teisingai suprantu, kad pliaukštelėjimą vaikui per užpakalį jūsų partiją tenkintų?
– Tai blogiau buvo tame įstatyme, kuris buvo paruoštas, dėl ko mes ginčijomės. Buvo pasiūlyta pritaikyti baudžiamąją atsakomybę ir padaryti privalomą skundimą vienas kitų, kaimynų. Net gandų.
Privalomas skundimas, kad tu skųstum. Jeigu nepaskundi ir laiku nepraneši, tau baudžiamoji atsakomybė. Net gandų lygyje. Štai koks buvo išsiskyrimas.
– Jūs vadinate skundimu, kiti pranešimu.
– Visas saugumas sovietiniais metais – pranešinėjo.
– Ar jūs bandytumėte visas krikščioniškas nuostatas perkelti į švietimą – darželius, mokyklas, kad vaikai būtų šviečiami krikščioniškų vertybių samprata?
– Aš manau, kad į mokyklą reikėtų – ko trūksta dabar, tiesiog pasiruošimo šeimai. Naudotis prezervatyvais yra tik detalės, čia nėra pasiruošimas šeimai. Kad būtų kuo mažiau skyrybų ir visa kita, mes turime mokyti vaikus suprasti specifiką moterų, vyrų kuo jie skiriasi.
– Kitaip sakant, krikščioniškas vertybes diegti vaikams.
– Be jokios abejonės. Kad mažiau būtų paskui problemų, kai ateinam į gyvenimą. Visi sueina į krūvą ir nežino, kaip toliau. Aistra nublėsta, o kas toliau?
Tada prasideda visokios bėdos ir skyrybos nuo to didėja. Vaikams reikia tą dalyką aiškinti. Man atrodo, niekas pas mus neprieštarauja pasiruošimui šeimai.
– Jeigu sėkmingai pasirodytumėte Seimo rinkimuose, su kokiomis kitomis politinėmis jėgomis matote galimą bendradarbiavimą?
– Ko mes norėtume, kad būtų ir dabar stengsimės to laikytis, kad mes turime aiškų savo supratimą, ką mes norime įgyvendinti. Mes nestatome kokių nors barjerų bendrauti su bet kuriomis politinėmis jėgomis, kurios atitinka mūsų.
– Kas atrodo artimiausia jūsų vertybėms?
– Kai mes pamatysime jų partijų programas, tada spręsime. Pavyzdžiui, Tėvynės sąjungos jau mačiau programą parašytą, pats rašiau, už tai buvau išmestas. Tvarkoj.
– Su jais nebūsit kartu?
– Pažiūrėsim, galbūt kas nors pasikeis. Yra kiekvienoje politinėje partijoje tų žmonių, kurie panašiai mąsto. Galiu pasakyti kaip šeimos grupės pirmininkas – ten 80 Seimo narių iš įvairių politinių partijų.
Vadinasi, bazė bendro darbo ir sutarimo yra, tik reikia, kad kažkas būtų varikliukas, kuris judintų, o ne tik karts nuo karto susimetę į krūvą ką nors padarytume.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
