Pasak jo, nereikėtų kalbėti apie Lietuvoje diskriminuojamus lenkų tautybės politikus.
„Žiniasklaida stebi kiekvieną ministrą. Jeigu grįšime prie mūsų sveikatos apsaugos ministro – kiek jis yra gavęs kritikos“, – sako signataras.
Žurnalisto Mindaugo Vasiliausko ir Č.Okinčic pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Praėjusią savaitę Lietuvos lenkų sąjunga, reaguodama į kritiką susisiekimo ministrui Jaroslavui Narkevičiui, išplatino viešą pareiškimą, kurio esmė – Lenkų sąjunga, lenkų tautybės asmenys Lietuvoje pastaruoju metu jaučia diskriminaciją ir net antilenkišką isteriją žiniasklaidoje. Jūs taip pat priklausote Lietuvos lenkų bendruomenei, jūs jaučiate antilenkišką isteriją, diskriminaciją?
– Aš manau, tikrai jokios isterijos nėra, nebent tam tikruose sluoksniuose Lenkų sąjungos. Čia greičiau savotiška parama partijai, kuri irgi kelia klausimus dėl tam tikros isterijos ir nesugeba paaiškinti savo nekompetencijos.
Nesugeba pasiaiškinti savo veiksmų, ar jie yra sutapatinami su etika, morale. Čia yra kompetencijos klausimas visų pirma ir nemanau, kad kokie nors klausimai susieti su tautinės mažumos engimu ar dar kuo.
Aš pats jaučiuosi labai gerai ir esu laimingas žmogus, kad per 30 metų mums pavyko atstatyti nepriklausomą valstybę, atsirasti Europos ir pasaulio politiniame žemėlapyje. Lietuvos vardas yra girdimas, mes esame saugūs.
Ir tai parodo, kad visi įvykiai, kurie buvo prieš 30 metų, buvo reikalingi Lietuvos tautai, mes tikrai galime didžiuotis tais sprendimais ir turime pozityvą.
– Jūs sakote, kad diskriminacijos nejaučiate, nekompetenciją taip bandoma pridengti. Čia tiesiog geriausia tos politinės jėgos gynybinė taktika – jeigu jie kritikuojami, ištraukiama diskriminacijos korta?
– Manau, kad tiesiog ištraukta buvo iš konteksto mūsų premjero savotiška tautinių mažumų diskriminacija. Nemanau, kad premjeras taip sakė, nes premjeras yra didelis šalininkas gerų Lenkijos-Lietuvos santykių ir tinkamai bendrauja su pono Tomaševskio partija.
Tai rodo, kad jie yra kartu koalicijoje ir bendradarbiavimas yra nuoširdus. Bet kai iškyla tam tikri klausimai, susieti su kompetencija ir kai yra natūralus procesas, kai žurnalistai stebi – ypač naujus ministrus, kaip jie elgiasi, funkcionuoja – ir kai atsiranda tam tikrų faktų su, vienas dalykas, ministrais, kitas dalykas, kokiais pagrindais yra valdomi rajoniniai laikraščiai, kas yra jų savininkai, viskas susieta su politika, didžiulis nepotizmas.
Natūralu, kad žiniasklaida domisi ir ne todėl, kad tai yra lenkai, bet dėl to, kad yra valdininkai, politikai, persipynę giminės.
– Kritikuojami visi politikai ir valdininkai, nepaisant jų tautybės.
– Yra panašiai viskas. Ir aiškinti, kad tai savotiškas tautybės engimas, stūmimas ar kritikavimas tik dėl tautybės – tai yra neteisinga. To nėra.
Prezidentas niekur nebuvo pasakęs apie tai, kad jis turi tam tikros informacijos dėl tautybių, jis turėjo tam tikrus faktus dėl žmonių, kurie yra priartėję prie partijos ir tiek. Reikėjo tą prezidentui daryti ar ne – čia jau palikime jam.
– Lietuvos lenkų sąjungai, kiek internete matoma, vadovauja Lenkų rinkimų akcijos nariai. Ar Lietuvos lenkų sąjunga labiau atstovauja Lietuvos lenkų interesus, ar tai sąjunga, vadovaujama tos pačios Lenkų rinkimų akcijos?
– Aš manau, kad galima šiandien drąsiai tapatinti Lenkų sąjungą ir partiją. Lenkų sąjungos Vilniaus rajono skyriui vadovauja pats Valdemaras Tomaševskis. Trakų rajono skyriui vadovauja J.Narkevičius.
– Visai sąjungai vadovauja Seimo narys Michal Mackevič.
– Reikia pastebėti, kad ten nebuvo visos Lenkų sąjungos pareiškimas. Ten buvo atskirų skyrių pareiškimas ir tai mane truputį nuliūdino. Žmonės neįsigilino iki galo, kas iš tikrųjų vyksta ir tiesiog gavo signalą, ko gero, iš partijos lyderio, kad reikia tokį pareiškimą padaryti ir tas pareiškimas atsirado. Jeigu jie būtų giliau įsigilinę į tuos klausimus, tikrai to pareiškimo nebūtų.
Tam tikri žmonės, skyrių pirmininkai, kiek žinau, paskutiniu momentu tik sužinojo apie tokį pareiškimą ir pernelyg neįsigilinę pasirašė. Tenka nuogąstauti, tikrai buvo pasielgta neapdairiai, be jokio pagrindo ir dar daugiau sukeliant sumaišties šiuo klausimu.
– Ar tokie Lietuvos lenkų sąjungos, Lenkų rinkimų akcijos pareiškimai, kalbos apie diskriminaciją, nekala pleišto tarp lietuvių ir Lietuvos lenkų? Galbūt dalis lenkų tautybės asmenų, gyvenančių mūsų šalyje, iš tiesų gali patikėti ir pagalvoti, kad vyksta antilenkiška isterija?
– Aš manau, kad tikrai nesukelia jokio pleišto. Šiandien visa valstybėje funkcionuojanti žiniasklaida supranta, kad lenkai funkcionuoja Lietuvoje, jie yra dalis politinės sistemos, dalyvauja valdančiojoje koalicijoje, kad reikia spręsti tam tikrus klausimus, susietus su lenkų tautine mažuma. Kad reikalingi mums geri santykiai su Lenkija, nes Lenkija visada keldavo problematinius klausimus Lietuvos politikams.
Čia visi – ir Lietuvos, ir Lenkijos politikai tai supranta labai gerai. Nemanau, kad laikina isterija turės kažkokios įtakos ir lietuvių požiūriams į lenkus, ir atvirkščiai, ir mūsų geriems tarpusavio valstybiniams santykiams.
– Jūs turbūt bendraujate su Lietuvos lenkais – ne politikais, ne aukštas pareigas užimančiais asmenimis, o paprastais žmonėmis. Kaip jie reaguoja ir žiūri į šį skandalą?
– Iš vienos pusės jiems trupučiuką neramu, kad yra tokia totalinė kritika. Bet viskas taip suėjo – ir klausimai su nepotizmu Vilniaus rajono laikraštyje, tie dalykai, susieti su susisiekimo ministru. Bet pažiūrėkime, turime lenkų tautybės atstovę ir vidaus reikalų ministrę.
Ji atėjo labai sudėtingu momentu, kai buvo Alytaus įvykiai – ten sunku numatyti, kaip kas turėtų elgtis ir ten buvo tam tikrų nuogąstavimų dėl ministrės veiksmų, bet manau, kad ji susitvarkė ir tinkamai valdo visą procesą ministerijoje. Ir niekas nemini jos tautybės ir nekritikuoja jos tuo pagrindu.
Kaip ir su susisiekimo ministru – visų pirma, jis turi būti atsargesnis, mąstyti apie tai, ką jis daro, kokius sprendimus priima, kad sprendimai neiššauktų neigiamų pasekmių visai sistemai.
Kad jis būtų tyras, švarus ir geras kaip asmenybė. Tai, kad žiniasklaida stebi kiekvieną ministrą. Jeigu grįšime prie mūsų sveikatos apsaugos ministro – kiek jis yra gavęs kritikos. Bet svarbu nuosekliai vykdyti Vyriausybės programą, derinti su premjeru savo veiksmus.
Tuomet žiniasklaida, kuri privalo kritikuoti ir žiūrėti politikams į rankas, tegul žiūri. Bet ten matys tik konkrečius, pozityvius veiksmus valstybei. Tuo reikia užsiimti, o ne ieškoti pasiaiškinimų tautiniu būdu.
– Užsiminėte apie Specialiųjų tyrimų tarnybos pažymą. Buvo aiškinamasi, kiek Susisiekimo ministerijoje ir jai pavaldžiose įstaigose įdarbinta asmenų, siejamų su Lenkų rinkimų akcija. Valdantieji teigia, kad tai yra įrodymas, jog vyksta persekiojimas, diskriminacija tautiniu pagrindu. Kaip jūs tai vertinate?
– Visų pirma, prezidentas visiškai neminėjo apie tautybes.
– Jis kalbėjo apie asmenis, siejamus su partija.
– Taip. Ta partija pati savęs nepristato kaip vien atstovaujanti lenkams, bet kaip partija, kuri atstovauja visas tautines mažumas. Ir kad toje partijoje nemažai yra ir lietuvių. Tai išvis sunku yra sutapatinti tą kritiką ir priartinti prie tautybių klausimo. Manau tikrai šito prezidentas nesakė ir net negalvojo apie tai kalbėti. Tai, kad tokia pažyma atsirado, manau, irgi yra ne itin pavykęs šešėlis.
Nemanau, kad tie visi žmonės ten atsirado būtent dėl to, kad šiandien ministras yra iš Lenkų rinkimų akcijos. Jeigu tai būtų darbo vietos, susietos su konkursais, ilgesniu, sudėtingesniu procesu, tada galima būtų galvoti. Manau, atsiranda tam tikrų darbuotojų įvairiose ministerijose, kai atsiranda naujas ministras. Bet sunku tą sieti būtent su partija ar tautybe.
Jeigu panagrinėtume įvairiose ministerijose kas vyksta po to, kai atsiranda naujas ministras, tokių mažų pokyčių, susietų su partijomis, tikrai surastume ne mažiau ir dar įdomesnių pavyzdžių.
– Kaip jūs apskritai matote valdančiųjų ir prezidento ginčą?
– Mano manymu, Prezidentūra privalo daugiau dirbti su Seimu. Nežinau, ar yra specialus patarėjas santykiams su Seimu – manau, toks turėtų atsirasti, kuris bendrautų su Seimu.
– Yra patarėjas vidaus politikos klausimais.
– Čia labai plati kategorija. Kadangi pas mus nėra prezidentinė valstybė, o parlamentinė valstybė, tai parlamentas yra labai svarbus priimant pagrindinius mūsų šalies klausimus. Mes matome, kad prezidentas turi labai daug gerų iniciatyvų, bet tas iniciatyvas reikia perkelti į Seimą.
Tam reikalingi balsavimai, 71 Seimo nario pritarimas. Manau, kad bendradarbiavimas su Seimu turi būti glaudesnis.
– Ar jis įmanomas, kai kyla tokie moraliniai, etiniai ginčai?
– Tuos moralinius, etinius dalykus reikia kelti. Tą turi matyti rinkėjai, tauta, tai natūralu. Ir tai yra prezidento prerogatyva, kadangi jis gavo labai didžiulį rinkėjų pasitikėjimą. Iš kitos pusės, bet kokiomis sąlygomis reikia bendradarbiauti su Seimu, ieškoti sutarimo ir galimybių pateikti Seimui savo tam tikrus sprendimus, įstatymų projektus, paaiškinimus dėl veto.
Reikia, kad toks patarėjas santykiams su Seimu mokėtų skaičiuoti iki 71. Tada Prezidentūrai nebus taip sunku funkcionuoti ir bendradarbiauti su esama politine dauguma. Ji yra tokia, kokia yra, ji išrinkta rinkėjų, reikia ją gerbti ir su ja bendradarbiauti.
– Kalbant apie patarėjus, visai neseniai prezidento patarėjas Jaroslavas Neverovičius, komentuodamas premjero pasisakymus dėl diskriminacinio fono pareiškė, kad tai yra nesąmonė ir premjeras žemai krito. Tai jau aštresnė retorika, kuri ginče, pakilus temperatūrai, atsirado. Jūs galėtumėte palyginti politinės kultūros lygį, kuris vyrauja dabar ir anksčiau, atkuriant šalies nepriklausomybę?
– Be abejo, retorika dabar yra aštresnė. Aš manau, kad visiems politikams reikia vengti šitos retorikos, nes visi politikai, nesvarbu iš kokios partijos yra kilę, tikrai stengiasi kiekvienas savaip rūpintis valstybės raida, ateitimi ir turi suprasti, kad yra kiti požiūriai, mąstymai. Nėra vienodo mąstymo, kaip buvo sovietiniais laikais, kai visiems buvo pasakyta, kaip reikia mąstyti ir apie ką galvoti.
Tos politinės kultūros, manau, tikrai trūksta ir aš pasigendu aukšto lygio oponentų, tarpusavyje bendravimo argumentais, o ne būdvardžiais ir neigiamais apibrėžimais. Su tuo reikia dirbti, bet tam turi būti ir gerų pavyzdžių. Daugiau žiniasklaidos, televizijos eteryje turi atsirasti susitikimų su universitetų profesoriais, žmonėmis, kurie pateiktų ir gerus pavyzdžius bendravimo, ir aplamai teoriją kultūrinio bendravimo tarpusavyje.
To tikrai reikia, ypač, kai vis valstybėje gerėja, vis daugiau atsiranda žmonių, kurie nori pasireikšti, bet vėl klausimas yra dėl jo bendro išsilavinimo ir kultūros. Tais dalykais šiandien tikrai reikia rūpintis.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
