Pramonės grupės „Grigeo“ prezidentas Gintautas Pangonis šiandien pareiškė, kad nuotekos tekėjo per avarinį vamzdį, o atsakingi darbuotojai jau nušalinti nuo pareigų.
Kas atsakys už tonomis į Kuršių marias leistas nuotekas?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su Seimo Aplinkos apsaugos komiteto nariais Simonu Gentvilu bei Linu Balsiu.
– Kaip galėtumėte pakomentuoti „Grigeo“ grupės prezidento G.Pangonio paaiškinimą apie įmonės veiksmus?
S.Gentvilas: Vyresni klaipėdiečiai žino, ką reiškia CB4 tarša mariose, tai buvo akivaizdu kiekvienam, kuris plaukdavo mariomis arba buriuodavo mariomis sovietmečiu.
Bet ką dabar prezidentas pasakė, kad mechaniškai išvalytas, bet purvinas, užterštas vanduo vis tiek eidavo į marias ir tas avarinis vamzdis buvo nuo 1999 m.
Man atrodo, mes kalbame šiandien apie potencialiai didžiausią ekologinę katastrofą per nepriklausomos Lietuvos istoriją.
– Pone Balsy, sutinkate, kad kalbame apie galimą didžiausią ekologinę katastrofą?
L.Balsys: Jei kalbėtume apie galimą taršos mastą, tada taip. Jeigu pasitvirtintų duomenys, kad nuo 2012 m. šitas avarinis, kaip sakė grupės įmonių vadovas, naudojamas ne avarijos tikslais, o kitais, nelegaliai, piktybiškai nuleisti teršalus į marias, o tai reiškia ir į Baltijos jūrą, nes ten srovės, viskas susiję ir viskas nešama į Baltijos jūrą, tai per šitiek metų, tai darant kasdien, didžiuliais kiekiais, turbūt mastai susidarys ne maži.
Bet aišku, spėlioti ir skaičiuoti politikams susėdus būtų neprofesionalu – palaukti tyrimo.
Tikiuosi, teisėsaugos institucijos turi metodų ir kartu su aplinkosaugininkais paskaičiuoti tą mastą.
– Ponas Pangonis šiandien pripažino, kad tai buvo tyčinis veiksmas. Teisinosi, kad nuotekos iš dalies išvalytos.
L.Balsys: Čia turbūt yra įmonės viešųjų ryšių strategija ir taktika, turbūt apie tai neverta kalbėti. Nors galėčiau daug kalbėti apie viešųjų ryšių problemas, kurios šiai įmonei kilo ir kaip jie nesusitvarkė. Ponas Pangonis dar vakar sakė, kad nieko, čia avarija.
– Jis pagrindė šitą pareiškimą, sakė, jam netiksli informacija buvo perduota.
L.Balsys: Gerai, kad įmonė pripažino. Gerai, kad pripažįsta klaidas, bet gerai būtų, kad toliau nekurtų visokių nukreipiančiųjų atšakų, link kur reikėtų diskutuoti – ar čia avarinis, tyčinis ar ne.
Faktas vienas: yra kažkoks vamzdis, kuris buvo panaudotas neišvalytiems teršalams – sąmoningai galimai panaudotas – nuleisti į marias. O ten jo paskirtis – jis avarinis, specialiai – čia jau nukrypimas diskusijos ne ta linkme. Teisėsauga išsiaiškins.
– Pone Gentvilai, jus įtikino G.Pangonio teiginiai, kad jis apie tai nežinojo?
S.Gentvilas: G.Pangonis šiaip nėra atsitiktinis žmogus. Gerbiamas G.Pangonis yra ir technologas, dirbęs visą gyvenimą su medienos sektoriaus įmonėmis, yra 8 valdomi fabrikai.
Žmogus, turintis milžinišką patirtį, važinėjantis aplink pasaulį ir matantis, kokias ligas turi šita industrija, kaip ji prisideda arba yra išstumiama iš aukštus ekologinius standartus turinčios Europos, Amerikos į Rytų pasaulį, kur ekologiniai standartai yra žemi.
Ir kvapus tokie technologai dažnai pažįsta, koncentraciją, žino, ką reiškia išeinantis kvapas. Tai klaipėdiečius kankinančio kvapo atskirti žmogus, kuris dirba dešimtmečius su ta industrija, manau, seniai galėjo.
Ar jis žinojo nuo pat pradžių, ar ne – sunku pasakyti, bet tai yra vienas didžiausių profesionalų šioje industrijoje. Jo tiesioginė atsakomybė yra, kad jis blogus darbuotojus samdė ir tai tiesiogiai, jam kaip žmogui.
– Moralinę atsakomybę jis prisiėmė. Bet ar neatsitiks taip, kad dėl visko kaltas bus operatorius, kuris tai atsukdavo, tai užsukdavo sklendę?
L.Balsys: Aišku, jis kaltas, nes jis turėjo suprasti, kodėl jis siunčiamas tą sklendę sukti ir atsukti. Aišku, jo kaltė yra, bet jis tikrai ne organizatorius ir užsakovas.
S.Gentvilas: Man atrodo, kai turi 8 fabrikus ir visi vienaip kitaip išleidžia nuotekas, tu gali lyginti ir matai, kur galbūt yra mažesnės sąskaitos už išvalymą. „Grigeo“ nuolat vengė prisijungti prie Klaipėdos vandenų, kas būtų matoma, kiek paimi vandens ir kiek išleidi.
Apskaita būtų žymiai aiškesnė. Nes mano ir klaipėdiečių kolegų įstatymų pasiūlymus, kurie būtų paskatinę „Grigeo“ prisijungti prie Klaipėdos vandenų, įmonė su visišku abejingumu pasitiko.
– Akivaizdu, kad siekė sutaupyti.
S.Gentvilas: Čia tyrimo klausimai ir kiek bus išleista, linkiu teisėsaugai išsiaiškinti. Bet mes kalbam ne apie atsitiktinį verslininką, kuris privatizavo vieną bendrovę. Tai yra korporacija su eile fabrikų, standartai turėtų būti vienodi ir galima būtų palyginti.
– Ponas Pangonis šiandien užsiminė apie savotišką kaltės išpirkimą. Bus steigiamas fondas Kuršių marioms tvarkyti. To užtenka?
L.Balsys: Kas tą fondą finansuos, įdomu ar įskaičiuos į savo prekių kainą ir mes visi sumokėsime, jeigu vis dar pirksime jų produkciją. Ar gal bus koks fondas, paprašys paramos iš Europos Sąjungos, o gal iš Vyriausybės ir biudžeto.
Koks čia tas fondas galėtų būti. Įmonė padarė galimai didžiulius nuostolius, tai visų pirma turėtų ir patys vadovai atsakyti savo turtu baudžiamojoje byloje. Na ir įmonė turėtų atsakyti savo lėšomis. Tai yra komercinė įmonė, ne biudžetinė. O visokie fondai – čia vėl toks keistas dėmesio nukreipimas.
– Jūs kalbate apie asmeninę atsakomybę?
L.Balsys: Aš manau, turėtų būti asmeninė atsakomybė. Aišku, mes čia vėl susiduriame su struktūrine ir įstatymine teisinės bazės problema, kad kol kas aplinkosauginiai nusikaltimai dažniausiai tampa aplinkosauginiais pažeidimais.
Ir jie nėra baudžiamosios teisės objektai. Ir čia yra esminė problema. Tarp kitko, tas problemas visai neblogai įvertino pernai rudenį – čia kažkaip plačiai nenuskambėjo, nei ministerija tuo nesigyrė, nei kas – bet buvo Europos Sąjungos Tarybos iš Briuselio specialiai komisija, kuri tyrė Lietuvos aplinkosauginės sistemos būseną.
Visose šalyse tai yra tiriama. Buvo parašytas raportas ir jame įvardinta, kad būtent aplinkosauginiai nusikaltimai yra per mažai kriminalizuoti Lietuvoje. Nėra ne aplinkosaugos policijos, o turėtų būti.
Arba aplinkosaugininkai turėtų turėti policijos įgaliojimus. To nėra. Sankcijų neadekvatumas konstatuotas buvo – yra pažeidimai ir yra baudos. Kodėl baudos tokios, nėra pagrįstumo.
Baudos nesusietos su įmone, kuri galimai sąmoningai darė nusikaltimą ir turėjo iš to naudą ir padarė žalą. Tai kai galvojama, kaip tą įmonę bausti, neįskaičiuojama naudos efektas.
– Kalbate apie 1,5 mln. eurų per metus.
L.Balsys: Mes nežinome, kiek ponas Pangonis sutaupė – jo įmonės, jo verslas. Ta nauda turėtų būti įskaičiuojama, pridėta prie padarytos žalos ir baudos dydžio. Baudos nėra atgrasančios.
Dažnai įmonei, kuri daro nusikaltimą, yra naudingiau susimokėti negu ištaisyti klaidą. Ir dabar Aplinkos apsaugos departamentas dažnai išleidžia privalomuosius nurodymus kažką sutvarkyti, įmonės nesutvarko, o verčiau susimoka baudą.
Bauda nėra atgrasanti ir tai nėra net baudžiamosios teisės. Dažniausiai tai administraciniai nusižengimai.
– O kokia gamtai padaryta žala? Skaičiau, kad gaminant popierių susidaro vieni labiausiai dvokiantys pasaulyje cheminiai junginiai. Kiek jie kenksmingi gamtai, žmonėms? Juk ten maudosi žmonės, valgom Kuršių mariose sugautą žuvį.
L.Balsys: Čia technologai turėtų pasakyti ir specialistai.
S.Gentvilas: Tai yra labai pastebimi dalykai. Kai kalbam apie Nemuno taršą, tai kalbam apie Tilžės celiuliozės kombinatą kaip didžiausią teršėją. Pasirodo, mes irgi turime tokį patį teršėją, kuris šiandien prisipažino.
Reikia kalbėti apie tai, kad Baltijos jūroje yra Lietuvos dydžio teritorija, kurioje nebėra gyvybės dėl to, kad mes į Baltijos jūrą pripumpavome tiek maistingųjų medžiagų, kad jos išnaudojo visą deguonį.
Ten negyvena nei žuvys, nei kiti organizmai – 49 tūkst. kvadratinių kilometrų. Ir mes prisidedame prie to. Mes prisidėjome su šita tarša, kita tarša prie to, kad sustabdyta menkų žvejyba nuo sausio 1 d.
– Ne tik Lietuvoje, ir kitoms šalims ribojimai taikomi.
S.Gentvilas: Kad žmonės suprastų, vienas popieriaus lapas A4 formato – jam reikia paimti 20 litrų vandens, tiek pat nuotekų beveik susidaro. Tai kai mes siunčiam elektroninį laišką ir pasakome, kad nespausdinkime šito ant popieriaus, tai jeigu popierių išspausdiname jau popieriaus gamybos industrija sunaudoja ir išleidžia 20 litrų nuotekų.
Tai yra milžiniški kiekiai ir jeigu yra bent arti tiesos, kad 90 proc. buvo nevalyta, tai gana gerai paaiškina, kodėl užnuodytos žuvys Lietuvos priekrantėje, kodėl jų skaičius mažėja, kodėl yra masinis žaliavimas vandens Lietuvos priekrantėje.
– Grįžkime prie šio konkretaus įvykio. Ar jūs galite paaiškinti, kaip tai įvyko – nuo 2012 m., galbūt nuo 2010 m. tęsiasi šita veikla. Dešimtmetį žmonės skundžiasi smarve ir taršos šaltinio niekas nerado iki tol, kol buvo surengta slapta policijos operacija.
S.Gentvilas: Čia labai liūdna diena Lietuvos aplinkosaugai ir aplinkos ministrui. Ministras turėtų svarstyti atsistatydinimą iš tikrųjų. Priežastys yra gana akivaizdžios. Operaciją parengė, inicijavo ir pravedė prokuratūra, klaipėdiečiai, ir Klaipėdos policininkai.
Lietuvos Aplinkos apsaugos departamento vadovas buvo informuotas: mums reikia keleto specialisto, ne klaipėdiečių. Tą pačią dieną jam buvo pasakyta, kad jų reikės visą naktį.
Nepasitikėta buvo nė viena Lietuvos aplinkosaugos institucija, apie klaipėdiečius net nėjo kalba, nedalyvavo. Tai iki ko mes nusigyvenome Klaipėdoje, kad aplinkosaugos nusikaltėlius turi gaudyti prokurorai.
Normaliame pasaulyje „Dyzelgeitas“, „British Petroleum“ Meksikos įlankos užteršimas – yra aplinkosaugininkai, kurie surenka įtarimus ir perduoda prokuratūrai.
Mes turime atvirkštinį procesą, kai jau kažkas, matydamas, kad aplinkosauga tiek „stoguoja“ ir dangsto konkretų atvejį – dešimtmečius galimai – kreipiasi tiesiai į prokurorus.
Prokurorai surenka visą medžiagą ir tik tada pasikviečia.
– Ir surengia slaptą operaciją, slapta nuo aplinkosaugininkų.
S.Gentvilas: Paskutinę minutę aplinkosaugininkus įsisodinę sako: jūs, prašau, sufiksuokite šitus dalykus. Tai absoliučiai juoda diena Klaipėdos ir visos Lietuvos aplinkosaugai.
L.Balsys: Čia atskleidžia tą struktūrinę problemą, apie kurią mes ir praeitoje kadencijoje kalbėjome. Iš dalies reformos vyksta, tie vadinamieji regioniniai aplinkos apsaugos departamentai, kurie anksčiau buvo tiesiog atskiros karalystės nepajudinamos – dabar reforma įvykdyta, jie sujungti į vieną centrinį.
Ir už tai galima į Klaipėdą pasiųsti šiauliečius tikrinti. Čia gal būtų teigiamas žingsnis. Bet tai atskleidžia pačią esmę, kad sistema yra iš esmės korumpuota. Vietiniai aplinkosaugininkai dažnai gali būti suaugę su vietos verslu, turėti interesų, visokių reikalų ir tuos reikalus tvarkyti.
Problemos iškėlimas, kur yra esmė – kaip Simonas minėjo: atsirado ne iš aplinkosaugininkų, o iš žmonių skundų. Žmonės jaučia smarvę. Kai žmonės jaučia smarvę, jie rašo į higienos centrą, politikams, visiems rašo, bet patikrinti tą kvapą nėra taip paprasta.
Simonas minėjo, kad technologas gal suprastų, kuris dirba medžio pramonėje, iš kur tas kvapas. Bet žmonės nesupranta. Specialistai, kurie atvažiuoja tą kvapą matuoti – nėra tokios dar dirbtinės nosies, kur padėjai, ji viską užuodė ir nustatė.
Yra visokios metodikos, jos labai sudėtingos, prieštaringos. Mes net ne visų technologijų turime. Tai tęsiasi metų metus, dažniausiai tuo momentu, kai atvažiuoji, tas kvapas būna arba nebūna. Aplinkosaugininkai naktimis tikrinti negali, nes jie naktimis nedirba.
O kvapas atsiranda naktimis. Ir čia ne tik su „Grigeo“. Čia yra su paukštynais, kiaulynais, savartynais – visomis įmonėmis, kurias turėtų kontroliuoti aplinkosaugininkai, nes jie išduoda taršos ir prevencijos kontrolės leidimus.
Tuose leidimuose nurodytos sąlygos, kaip įmonė turi veikti ir kaip turi prevenciją daryti, kad taršos nebūtų. Ir jie turi efektyviai kontroliuoti, bet jie nekontroliuoja dėl įvairiausių priežasčių. Dėl administracinių, galimai korupcinių ir struktūrinių.
Ir įstatyminių, tame tarpę, ką minėjau – Europos Sąjungos inspekcijos išvados rodo, kad dar yra kur pasitempti ir teisės srityje. Ir čia mums, politikams, būtent yra ką veikti.
– Tyrimas pradėtas, „Grigeo“ bendrovei gresia dešimtmilijoninė bauda. Žala dabar skaičiuojama 65 mln. eurų. Koks įmonės likimas? Gresia bankrotas ar įmonė sugebės pakilti?
S.Gentvilas: Sunku kalbėti apie tai, nes tai viena iš 8 įmonių, kuri negamina nei rankšluosčių, nei tualetinio popieriaus, o gamina kartoną ir jo produktus. Ligi šiol tai buvo pavyzdinė pramonės įmonė, todėl čia visiems yra toks šokas. Kad įmonė turėtų sulaukti ne tik baudų, sankcijų ir teisėsaugos įvertinimo – tai faktas.
Kalba yra kita, ar mes leisime tokioms įmonėms taip elgtis, ar vartotojai, prekybos centrai, partneriai sureaguos į tai adekvačiai, kad kiekvienas pramonės vadovas po šios savaitės inicijuotų savo auditą, žvelgdamas į gerbiamą Pangonį – tikrai gerbiamas ligi šiol pramonininkas.
Ir matydamas jo šiandien desperaciją eteryje, kai jis nežinojo, kas vyksta – noriu tikėti aš tuo žmogumi, bet kiekvienas verslo savininkas šiandien turėtų žinoti, kad kitą savaitę jis privalo nusisamdyti šitą, nes kitaip atsitiks kaip su „Grigeo“.
O pasekmės – ar vartotojai sureaguos, partneriai sureaguos – matysim. Tikrai nenoriu linkėti tokios įmonės susinaikinimo.
L.Balsys: Darbo vietos ir mokesčiai, be abejo.
S.Gentvilas: Tai yra įmonė, kuri yra ir konkurencinga, ir ligi šiol pavyzdinė. Lietuvos įvaizdis kabo ant jos. Kas labai svarbu yra, kad po tamsos ateitų aušra ir žmonės pripažintų nusikaltimus ir išeitų prisipažinę į kažką teisingesnio.
L.Balsys: Tas pareiškimas, kad nebepirks, nebeims partneriai „Grigeo“ produkcijos – čia yra ir simbolinis aktas, bet tai labai geras ženklas prie viso liūdnumo, kad vis tik verslas plačiąja prasme Lietuvoje yra sąmoningas, atsakingas ir sąžiningas.
Ir nenori taikstytis ir būti solidarizuojamas su nesąžiningu verslu – čia yra geras bruožas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 23 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
