Liberalas Eugenijus Gentvilas teigia, kad prezidentas pavėlavo vetuoti įstatymą arba bandyti sutaikyti konfliktuojančias puses, o taikdario pozicijas dabar užims Ramūnas Karbauskis.
Žurnalisto Mindaugo Vasiliausko ir E.Gentvilo pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pradėkime nuo G.Nausėdos veto įstatymui, pagal kurį mažinama kartelė patekti į Seimą. Yra 5 ir 7 proc., buvo sumažinta iki 3 ir 5 proc. Kaip jūs vertinate tokį prezidento žingsnį nepritarti?
– Gerai, vienareikšmiškai. Mes patys prašėme to veto, taip ir atsitiko. Tačiau noriu pabrėžti du dalykus, kurių niekas neanalizuoja. Kai prezidentas pateikė veto šiandien, jis dar neatėjo į Seimo kanceliariją, veto privalo būti svarstomas kitame eiliniame Seimo posėdyje.
Rytoj yra neeilinis Seimo posėdis. Eilinis Seimo posėdis bus sausio 14 d. Reiškia, sausio 14 d. Seimas imsis svarstyti prezidento veto. Iki to laiko valdantieji – socialdemokratinė darbo partija ir valstiečiai – ir toliau surišti.
Ir socialdarbiečiai balsuos dėl Jaroslavo Narkevičiaus, kitų dalykų taip, kaip valstiečiams reikia. Nes jiems svarbiausia – Gedimino Kirkilo kompanijai – 3 proc. ir ne daugiau.
Jeigu prezidentas būtų pateikęs veto, pavyzdžiui, vakar, šitas veto būtų svarstomas šiandien Seime. Atsirastų išrišimas vienoks ar kitoks ir socialdarbiečiai kaip norės, taip pasielgs – liks su valstiečiais arba atsitrauks, bet nebebus šitos bambagyslės.
Per vėlai vetuojant išlaikoma bambagyslė, kuri labai prezidentui gali trukdyti. Pavyzdžiui, spausti Saulių Skvernelį dėl to paties J.Narkevičiaus. Tai manau, kad suvėluota.
Antras aspektas, kuris labai mažai skamba – šita Vyriausybė, į kurią atėjo J.Narkevičius, Rita Tamašunienė ir Andrius Palionis, reformuota berods rugpjūčio 20 d. Iki tol valstiečiai kaip šilta vilna priėmė 3 prezidento veto, neatmetė jų.
Visi prezidento veto, pradedant nuo reformuotos Vyriausybės, yra atmetinėjami. Ir šiandien aiškiai sako R.Karbauskis, G.Kirkilas: bus atmesta, stengsimės atmesti. Jie eina į konfrontaciją su prezidentu.
Kitaip sakant, jiems prezidentas buvo reikalingas tol, kol patvirtins reformuojamą Vyriausybę. O toliau prezidentas yra stumiamas į paraštes, galios centrą bandoma permesti į valdančiąją daugumą, koaliciją, o prezidentas yra toks: tegul jis šūkauja.
Šitą dalyką taip pat turime matyti. O trečias aspektas, kuris plačiai komentuojamas – prezidentas galėjo ne tik vetuoti šitą kartelę 3 ir 5 proc.
– Bet ir teikti savo siūlymus.
– Teikti savo siūlymą, už kurį viešai buvo pasisakęs – 4 ir 6 proc. Kadangi jis to nepasakė, nepasiūlė, tai bus arba neatmestas prezidento veto, tada liks 5 ir 7 proc., už kurį prezidentas nebuvo pasisakęs, arba jeigu bus atmestas prezidento veto, liks 3 ir 5 proc.
Už tą prezidentas irgi nepasisako. Jis neišsakė savo nuomonės raštu, kurią buvo išreiškęs žodžiu. Bala nematė, kaip čia prezidentas iš tiesų galvoja. Parlamentui tai būtų buvusi labai gera proga prieš Kalėdas ar po Kalėdų susikonsoliduoti ir susitarti dėl tam tikro aritmetinio vidurkio, kuris galėtų būti kompromisas.
Prezidentas galėjo tapti kompromisų iniciatoriumi, o jis dabar paliko: arba vienas kraštutinumas, arba iki šiol egzistuojantis, vadinkime, kitas ganėtinai aukštas barjeras patekti į Seimą. Prezidentas nepasinaudojo galimybe pasirodyti kaip kompromisinis politikas, siekiantis sutaikyti dvi iki šiol nelabai susitaikančias puses.
– Bet gal kaip sakote, čia ir vyksta tas raumenų demonstravimas ne tik iš valdančiosios koalicijos pusės, bet ir iš Daukanto rūmų?
– Gerai, bet pats prezidentas buvo pasisakęs už 4 proc. barjerą. Kai jau pasisakei, tai reikėjo pasinaudoti šita proga. Aš žiniasklaidai sakau: prezidento komanda įvairi, ne tik teisininkai, bet ir viešųjų ryšių specialistai nesugebėjo panaudoti šitos situacijos prezidento kaip taikdario, sugebančio sutaikyti dvi nesutaikančias puses.
– Jūs matote tam tikrą nenuoseklumą komandos veiksmų?
– Nepatyrimą. Jeigu būčiau patarėjas, neduok Dieve, nenorėčiau prisiimti tokios atsakomybės. Aš matau, yra viena linija esamo įstatymo laikytis, kita linija stipriai mažinti. Pats prezidentas pasisako už vidurkį – žodžiu pasisakė, raštu nepasiūlė.
Nepasinaudota gera proga įtikti ir tiems, ir tiems. Kad įstatymas atsirastų toks, kokio nori prezidentas. O dabar įstatymas bus toks, kokio prezidentas nenori. Arba vienas kraštutinumas, arba kitas.
– R.Karbauskis jau pareiškė, kad bandys atmesti prezidento veto, tam reikia bent jau 71 balso. Kaip įsivaizduojate, ar gali tiek surinkti valdančioji koalicija? Prisimename, kai bandė Viktorą Pranckietį išversti tiek nesurinko, bet biudžetui surinko net 85.
– Personalinio klausimo negalima suvienodinti su įstatymo leidyba ar tuo labiau su biudžetu. Čia niekas neabejojo, kad biudžetui surinks 71. Aš manau, kad ir dabar gali surinkti, jeigu apskritai bus ta sausio 14 d., matyt tą dieną svarstysime prezidento veto. Gali surinkti.
– Bet jau dabar R.Karbauskis užsiminė, kad jeigu ką, turi ir planą B dėl 4 ir 6 proc. Jis pats nebuvo toks užtikrintas, kalbėdamas su žurnalistais, kad surinks tuos balsus.
– Aš nežinau, man yra sakę vienas kitas valstietis, kuris balsavo už 3 proc. kartelę: jeigu prezidentas vetuotų, mes nebebalsuotume. Nebūtinai aš turiu tikėti koridoriuje pasakyta savo nuomone, patapšnojimu per petį.
Žiūrėsim, kaip ten bus. Atsarginį variantą R.Karbauskis jau pradeda samprotauti. Jeigu nepavyktų atmesti prezidento veto, R.Karbauskis taptų taikdariu tarp 3 ir 5 proc. R.Karbauskis tampa taikdariu ir pasiūlo 4 proc.
Tai tik dar labiau paryškintų mano prieš tai išsakytą tezę. Kai prezidentas galėjo tapti taikdariu, siūlydamas kompromisinį variantą. Dabar paliekama tą vaidmenį suvaidinti kam – R.Karbauskiui. Čia tik dar labiau paryškina Prezidentūros nepatyrimą.
– Kaip opozicija elgsis? Jau kalbėjote su kolegomis?
– Nekalbėjome, nes atrodo nėra reikalo kalbėti. Kaip mes nebalsavome už 3 proc., kaip raginome prezidentą vetuoti 3 proc., taip ir dabar nebėra ką šnekėti. Mes balsuosime už prezidento veto – atmesti 3 proc. Tokiu atveju lieka 5 proc. Ir, kaip sakiau, taikdariu taptų R.Karbauskis.
– Jums būtų priimtinas taikdario vaidmuo ir 4 ir 6 proc. kartelė, ką jūsų sūnus, frakcijos kolega siūlė.
– Jis ne mano sūnus, jis yra Seimo narys Simonas Gentvilas. Kaip kompromisas tenkintų, nes reikia baigti aistras ir kapojimąsi čia. Simono siūlytas variantas būtų galėjęs būti tuo geru kompromisu.
Bet Naglis Puteikis su R.Karbauskiu dėjo į kairę, į lankas. Ir dabar pasilieka sau galimybę tapti taikdariu. Tai jeigu taip atsitiks, sakysime: tikrasis, protingasis kompromisas buvo pasiūlytas liberalo S.Gentvilo.
– Jūsų partijos pirmininkė Viktorija Čmilytė-Nielsen jau pareiškė, kad net jei ir palaikytų kartelę, tai neturėtų būti taikoma jau kitų metų rinkimams – dar tolimesniems. Bet ar nebūtų Liberalų sąjūdžiui naudingiau, kad jau kitais metais būtų sumažinta kartelė?
– Pamirškite, mūsų net pačios blogiausios apklausos rodo, kad nuo ateinančių rinkėjų mes gauname 6,5-7 proc.
– „Vilmorus“ rodo, kad 5 proc. nesiekiat.
– Ar jūs girdite, ką sakau. Ne nuo visų apklaustų, o nuo ateinančių ir rinkimuose dalyvaujančių rinkėjų. Čia sociologija elementarioji. Tai ne dėl mūsų čia reikalo tas yra daroma. Ir 5, ir 3, ir 4 proc. tikrai šitoje situacijoje mums nekelia abejonių. Tikrai sakau be bravūros, o gerai žinodamas ir turėdamas pakankamai daug patirties, ir atskirdamas procentas nuo apklaustųjų ir procentas nuo ateinančiųjų, žadančių ateiti yra visiškai skirtingas.
– O nuo kurių rinkimų turėtų taip būti?
– Ir dabar turiu dar kartą Prezidentūros padėjėjams pasakyti. Kodėl jie negalėjo pasakyti šito: gerai, siūlome tą ir tą ir nuo kitų rinkimų. Juk į tai mes taip pat apeliavome, Seime taip pat buvo siūloma, kad įsigaliotų ne nuo 2020 m., o nuo 2021 m., kitiems Seimo rinkimams.
Prezidentūra net ir šito nepasistengė padaryti, kas būtų labai civilizuota norma. Noriu pabrėžti, nes čia kas nors sakys: palauk, patys liberalai, S.Gentvilas siūlė. S.Gentvilas pasiūlė šitą projektą 2019 m. pavasarį, kai dar iki būsimų eilinių Seimo rinkimų buvo likę pusantrų metų.
Valstiečiai ėmėsi reformuoti likus iki rinkimų mažiau negu metams. Bent jau metus laiko turi nekeisti. Galų gale, tai yra Venecijos dokumentai, kurie reglamentuoja Europos Sąjungos ir pasaulyje gerąją rinkimų praktiką.
Keisti rinkimų įstatymus ir ypač taip esmingai, kaip rinkimų barjero kartelės nustatytą, likus mažiau nei metams, visiškai nepriimtina. Tiesą sakant, galima, nedraudžiama ir prieš savaitę iki rinkimų pakeisti, bet geroji praktika turėtų būti prisižiūrėta. Prezidentūra ir to dalyko neįvertino.
– Kalbant apie galių persiskirstymą, dabartinį raumenų demonstravimą tarp valdančiųjų ir Prezidentūros, jūs kritikuojate Prezidentūrą, kad galėtų veikti efektyviau šiame žaidime. Kaip dabar sekasi ta kova, kas turi stipresnes kortas?
– Nekritikuoju. Aš turiu pasakyti tai, ką aš galvoju. Nei čia kritika, net ir R.Karbauskio nekritikuoju, kai sakau: dėjo į kairę, į pievas. Tik pasakau, kaip jaučiuosi. Aš nebebijau nieko, nei kirpėjo, nei dantisto. Šita kova atrodo kaip normalus galios vaidmens ieškojimas.
– Ryškėja lyderis?
– Šitoje situacijoje lyderis ryškėja – tai yra valdančioji Seimo dauguma. Prezidento veiksmai, patvirtinant reformuotą Vyriausybę rugpjūčio mėnesį, pasakant dėl J.Narkevičiaus ir paskui nesugebant išrutulioti tos situacijos, neišreikalaujant.
Arba kad ir šita situacija dėl vetavimo, kur jau bent pora klaidų Prezidentūros matau. Tai yra terminas neįvardintas ir 4 proc. kaip kompromisų meistras galėjo pasirodyti. Duoda kozirius į rankas valdantiesiems.
Šiandien objektyviai žiūrint, ne kaip politikui, o politologiškai vertinti, prezidentas atsiduria silpnesnėje padėtyje. Valdantieji, diriguojami R.Karbauskio, po biudžeto ypatingai patvirtinimo – dabar užriestom nosim gali vaikščioti.
– Kaip suprantu, neprognozuojate, kad prezidentas galėtų išdrįsti vetuoti biudžetą?
– Ne. Manau, kad ne. Visų pirma, gana didelis balsų skaičius. Antra dalykas, tai, ką prezidentas nuolat pabrėždavo – fiskalinės drausmės įstatymas negali būti pažeistas. Berods, jis ir nėra pažeistas.
O kad neoptimalu, kad truputį per didelis deficitas, kad išlaidos vienur kitur galėtų kitaip būti paskirstytos – žinot, čia amžinai gali diskutuoti, iki kitų metų biudžeto patvirtinimo. Man atrodo, kad prezidentas nevetuos ir nevadinčiau, kad nesiryžo vetuoti biudžeto.
Nėra pakankamai objektyvių priežasčių vetuoti biudžetą. Prezidentas ryžtingumą gali ir turi demonstruoti kitur.
– Kalbant apie prezidento ryžtingumą dėl susisiekimo ministro J.Narkevičiaus – irgi ietys laužomos. S.Skvernelis pareiškė, kad sprendimai priimti dėl jo gali lemti ir Vyriausybės pasitraukimą. Ar čia daugiau blefas yra kovoje tarp valdančiųjų ir Prezidentūros, ar iš tiesų taip gali susiklostyti situacija?
– Kodėl jūs sakote, kad prezidentas ryžtingai pasisako dėl J.Narkevičiaus nuėmimo. Visų pirma pasako: duodame kelias savaites susitvarkyti jovalą, kurį pats išvirėte. Kelias savaites, noriu pabrėžti. Lygiai po savaitės, supratęs, kad delsti ilgiau nebegalima, sako: mano duota savaitė jau praėjo.
Nors buvo davęs kelias savaites. Tada, mano manymu, kai R.Karbauskis pradėjo šaukti: taigi čia prezidento patarėjai šneka, mes norėtume prezidento nuomonę išgirsti. Prezidentas galėjo ir turėjo susitikti su pačiu J.Narkevičiumi ir jam į akis pasakyti.
Aš suprantu, gal J.Narkevičius dėl to nebūtų atsisveikinęs su ministro postu, nes už nugaros stovi Valdemaras Tomaševskis, kaip raudonasis komisaras. Turbūt nebūtų, bet baigtųsi tos spekuliacijos. Antras dalykas, objektyviai sutrukdė S.Skvernelio liga.
Matyt, nepavyko anksčiau laiko susitikti. Bet ir čia buvo vėl duota be ultimatumų. Ir prezidentas minkštai atrodo, o S.Skvernelis grįžęs pasako: aš vienas negaliu spręsti, čia koalicijos klausimas, mes spręsime visi, iš karto po biudžeto.
Paaiškėja ne po biudžeto, o po švenčių ir po naujųjų metų. Ir vėl prezidentui ką daryti? Todėl, kad jis nesuformulavo aiškios užduoties, o kažkokiais mažais žingsneliais baksnojo J.Narkevičių.
O žiūrėk, J.Narkevičius per tą laiką reabilituosis, ką nors iškrapštys, „piariškai“ reabilituosis ir visai kitaip atrodys prezidento mėnesį besitęsiantis baksnojimas.
Negalima baksnoti, reikia spirti lauk, kaip Valdas Adamkus išspyrė Algį Žvaliauską už pamedžiojimą Švedijoje komandiruotės metu. Turėtų iš to pasimokinti, o dabar bakst ir tas bakstelėjimas į storą rūrą jau ir nebesijaučia.
– Tai ir kalbos apie Vyriausybės pasitraukimą yra blefas, pagąsdinimas?
– Nežinau. Čia yra S.Skvernelio, Viktoro Pranckiečio ar jų aljanso planai. Aš jų nežinau, nesu pašvęstas žinoti. Visko gali būti. Prezidento ryžtinga pozicija padėtų išsirišti – arba susitelkti, arba išsivaikštom.
O dabar toks dumblas, jis ir palieka dumblą ir Vyriausybės lygyje. Bet čia spręs dėl valdančiosios daugumos ir Vyriausybės S.Skvernelis pirmiausia, o ne prezidentas.
– Ar Lenkų rinkimų akcija labai gali stoti mūru už J.Narkevičiaus palikimą?
– Gali stoti. Nuolatos ir tą demonstravo. Tai yra tikrai lojali saviškiams partija.
– Jie galėtų iškelti ultimatumą, kad arba J.Narkevičius, arba mes koalicijoje?
– Ir kaip matome, tai ne tik tautinės mažumos partija. Tai iš esmės giminių aljansas. Kelių giminių aljansas, kurie užiminėja politinius postus savivaldoje, Vyriausybėje ir Seimo frakcijoje giminystės ryšiais.
Pats juodžiausias toks scenarijus, atrodo nieko bendro su tautinės bendrijos atstovavimu neturintis ir tas visiškai natūraliai matomas. Jie nebešneka koalicinėje sutartyje ar savo kasdieninėje veikloje apie lenkų tautinei bendrijai rūpimus klausimus, nes jie sprendžia savo klausimus.
Tai jeigu yra šitokiais ryšiais, „Cosa Nostra“ beveik ryšiais susiję dalykai, tai tada, manau, kad guldys galvą.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 20 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
