„Negali būti taip, kad pasitikėjimas vienomis valdžios institucijomis yra 80 procentų, o pasitikėjimas partijomis arba Seimu yra 5 procentai“, – interviu Eltai sako G. Nausėda ir priduria, kad toks skirtumas tiesiog rodo, jog kažkas yra negerai.
Jo nuomone, vienas iš visuomenės skepsį Seimo atžvilgiu didinti galintis veiksnys – Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto tyrimas dėl Seimo narės Irinos Rozovos.
G. Nausėda skeptiškai vertina tai, kaip, pasak jo, Seime įgyvendinamas šis svarbus, esminius nacionalinio saugumo klausimus paliečiantis tyrimas.
Nors, sutinka G. Nausėda, tyrimas palaipsniui ir virsta politikų žaidimu, Prezidentūra, įsitikinęs jis, negali Seimo neįgalumo spręsti tiesiogiai kišdamasi į prasidėjusį procesą.
Šioje situacijoje tik retoriniai raginimai Seimui pagaliau parodyti principingumą yra Prezidentūros prerogatyva, sako valstybės vadovas.
Prezidentas kritiškas ir tam, kaip Seime realizuojamos kitos svarbios iniciatyvos. Siekis pasirašyti partijų susitarimą dėl švietimo virto „įžeistos savimeilės žaidimu“, teigia jis, ir komentuodamas dabartinių valančiųjų pasiekimus švietimo srityje priduria, kad esamai politinei trajektorijai nesikeičiant, valstiečiams 2020 m. girtis nebus dėl ko.
Kalbėdamas apie pradėtą įgyvendinti savo užsienio politikos trajektoriją G. Nausėda sako, kad sieks ją grįsti vertybėmis ir principais. Rusijos kritiką sukėlusią savo kalbą Jungtinėse Tautose jis vadina tam tikru šių principų manifestu.
Visgi, tvirtina šalies vadovas, kai kuriuose diskusijas keliančiuose klausimuose galima surasti ir pusiausvyrą. Baltarusijos atžvilgiu, teigia G. Nausėda, įmanoma išlikti principingu, neatsisakant atviro dialogo, o patriotu, teigia jis, susipriešinimo akistaton nestojant prieš globalizaciją.
Galiausiai reaguodamas į viešus komentarus dėl jo vadovavimo stiliaus G. Nausėda teigia, kad neturi užmojo rodyti kietą ranką. „Ten, kur reikės, būsiu kietas, ten, kur reikės, galiu padaryti ir kompromisą“, – sako jis, pridurdamas, kad prezidento įvaizdis tėra tik įrankis valstybei svarbiems tikslams pasiekti.
– Lietuvoje dėmesio susilaukė jūsų susitikimas su prezidentu Donaldu Trumpu ir kvietimas atvykti į Lietuvą. Kokia buvo jo reakcija?
– Donaldas Trumpas pirmiausia pripažino mūsų šalies sėkmę siekiant užtikrinti savo šalies saugumą ir keletą kartų draugiškai paplekšnojo, sakydamas, kad darome didelius darbus ir, kad tuos darbus jis pastebi.
Mano kvietimas, žinoma, buvo mandagumo kvietimas. Suprantu, kad artėja rinkimai, kad prezidento dienotvarkė yra tikrai priešrinkiminė. Kartu ir Diana pateikė Melanijai Trump kvietimą atvykti į kitais metais organizuojamą konferenciją švietimo, patyčių ir kitais klausimais. Ir man atrodo, kad jos kvietimas tikrai pasiekė širdį... Buvo pasakyta, kad tikrai bus pasistengta įtraukti tai į dienotvarkę.
Tikiuosi, kad šio susitikimo metu pasiuntėme tam tikrų signalų, kad Lietuva yra tikrai atsakinga bendruomenės narė, kuris rūpinasi savo saugumu pati ir tikisi partnerių paramos.
– Jūsų pirmąją kalbą Jungtinių Tautų asamblėjoje Rusija, sakykime taip, spėjo pakrikštyti grubia retorika, kurioje gausu negatyvių remarkų, galbūt net ne itin korektiškų. Jūsų kalbą pavadino „iki gyvo kaulo įgrisusiu klišių rinkiniu“, „manifestu į dvišalių santykių aklavietę“. Tokia Rusijos reakcija buvo jums netikėta?
– Būtų buvusi netikėta kitokia reakcija, jei būtų buvę įvardinta, kad tai labai pozityvi kalba. Bet mes ne tam esame, kad sakytume malonius dalykus kitiems, o tam, kad atkreiptume dėmesį į tuos dalykus, kurie mums atrodo svarbūs. Ir šiandien, tiesą sakant, aš noriu žiūrėti į reikalus atviromis akimis.
Juk niekas negali paneigti to, kas atsitiko Ukrainoje, kaip ir niekas negali pasakyti, kad tarpvalstybiniai santykiai tarp Ukrainos ir Rusijos bent kiek atšilo, kad Rusija pademonstravo geros valios ženklus. Jeigu visa tai būtų – ir aš tą pabrėžiau savo kalbos apie Rusiją pabaigoje – mes būtume patys pirmieji, kurie pasveikintų tokius veiksmus ir sakytų, kad reikia perkrauti santykius su Rusija. Bet juk viso to nėra.
Ši mano kalba buvo atvira... Taip, ji buvo galbūt ir nemaloni tam tikroms ausims, bet, jeigu norite, tai tam tikras manifestas mano užsienio politikos, nes aš noriu, kad užsienio politika būtų pagrįsta tam tikromis vertybėmis, principais, o ne ekonominiais ar kitokiais sumetimais.
– Baltarusijos klausimą kai kas panašiame kontekste dislokuotų. Pastarąją savaitę konservatoriai pažėrė didelės kritikos užsienio reikalų ministrui Linui Linkevičiui, sakydami, kad jo susitikimas su Baltarusijos užsienio reikalų ministru yra galbūt tam tikras ženklas, jog yra atsitraukiama nuo principinių pozicijų. Labai skambiai konservatoriai pavadino savo kreipimąsi į jus ir kitus šalies vadovus – tam tikru aliarmu. Kaip jūs apskritai vertinate tokią poziciją?
– Tokie klausimai, jų paaštrinimas arba jų tam tikras eskalavimas gali būti naudingas priešrinkiminiame fone. Tačiau šiuo požiūriu, aš manau, kad aliarmas kilo pakankamai nesusipažinus su užsienio reikalų ministro ir jo kolegos Baltarusijoje kalbos turiniu.
Geriau, jei vertinimai būtų daryti po to, kai būtų susitikta su ponu Linkevičiumi ir tuomet įvertinta, ar tikrai ten buvo kažkas išduota. Aš galiu labai aiškiai pasakyti, nes apie šį susitikimą buvau gerai informuotas, kad mūsų užsienio politikos principinė linija nepripažinti Astravo atominės elektrinės kaip saugaus objekto, nepirkti elektros energijos iš nesaugios branduolinės atominės elektrinės lieka visiškai nepakitusi.
Be to, mes įgyvendiname šią politiką ne tik deklaruodami, bet ir konkrečiais darbais. Galiu tik paminėti, kad kreipsimės į Seimą su savo įstatymo projektais, kurie leis įmonėms, galimai prekiaujančioms baltarusiška elektros energija, atimti licencijas, jeigu tai bus įrodyta.
Tai konkretūs instrumentiniai dalykai, kurie, mano nuomone, neturėtų sukelti nė menkiausių abejonių, kad mūsų politika šiuo klausimu yra absoliučiai nekintanti ir labai nuosekli, ir labai principinga.
Mes šitokiu būdu norime padėti Baltarusijai išlaikyti bent tam tikrus suverenumo likučius, kurie yra likę. Negaliu neigti, kad kai kuriose srityse tas suverenumas yra labiau menamas, bet vis dėlto negali nepripažinti ir to, kad Baltarusija ieško ir alternatyvių elektros energijos šaltinių, ir kitų būdų, kaip savo valstybingumą stiprinti.
Tai ten, kur mums yra pakeliui, mes tikrai norėtume tą dialogą plėtoti, bet pasakysime labai aiškiai – Astravo atominės elektrinės klausimu mūsų požiūris ir toliau lieka kritiškas ir nė kiek nesikeičia.
– Bet pats diskusijos dėl santykių su Baltarusija turinys neapsiriboja vien tik Astravo klausimu. Atsiranda savotiškos dvi pozicijos: viena sako, kad reikia kalbėtis su Baltarusija, kita – kad ne. Pastarųjų argumentai yra tai, kad Baltarusija jau kapituliavo, kad ji yra Rusijos visiškoje integracijoje, kiti sako, kad šiaudą dar galima tiesti.
– Iš to, ką sakiau anksčiau, tikriausiai nesunku nustatyti, kurios pozicijos laikausi aš. Manau, kad bendradarbiauti reikia, o kad ši pirmoji politika, apskritai užsiverti visus langus, užsirakinti duris ir dar užremti spintomis... kur ji mus nuvedė? Ar Astravo atominė elektrinė, jos statyba bent kiek dėl to sulėtėjo?
Šiandien ji pabaigta 97 procentais, dešimt metų nesikalbėjome. Ar tai pristabdė šios atominės elektrinės statybą bent kiek? Galbūt gerokai anksčiau ir buvo galimybė ne siunčiant klaidingus signalus sustabdyti ir užkirsti kelią šios atominės elektrinės statybai. Tuo metu, kiek aš pamenu, santykiai, atvirkščiai, buvo labai šilti.
Bet jais nebuvo pasinaudota. Maža to, mes siuntėme klaidingus signalus, kad galime bendradarbiauti atominės energetikos srityje. Tai patys baltarusiai pripažįsta, kad jeigu tuo metu pozicija būtų buvusi labai kieta, klausimas ar šiandien ši atominė elektrinė stovėtų apskritai.
– Mes kalbame apie savotišką dviesmę strategiją: viena vertus, Lietuva principingai neatsitraukia nuo Astravo klausimo, nuo tų vertybinių klausimų, kurie susiję su žmogaus teisėmės, su galbūt prezidento Lukašenkos palaikomu režimu ir kartu kalbame apie būtinybę šiltinti santykius. Ar įmanoma suderinti šias dvi linijas?
– Aš supratau jūsų klausimą, į jį atsakysiu labai paprastai. Dialogo metu mes kelsime ir žmogaus teisių klausimus, ir politinį persekiojimą (Baltarusijoje. – ELTA), ir tą patį Astravo atominės elektrinės klausimą.
Jeigu partneriui pasirodys nepriimtina kalbėtis apie šiuos dalykus ir jis norės nutraukti pokalbį, mes būsime padarę tai, kas nuo mūsų priklauso, tam, kad tą dialogą užmegztume. Mes negalime primesti dialogo per prievartą, bet jeigu partneris, kad ir raukydamasis, išklausys mūsų pastabas ir norės tęsti dialogą, mes būsime pasirengę tokiam dialogui.
– Tas partneris nesunkiai gali būti personalizuojamas į Aleksandro Lukašenkos asmenį. Jūsų nuomone, galima pasitikėti Baltarusijos prezidentu, kad jis to pozityvo, kurį rodys ir rodo Lietuva šiuo metu, nepanaudos visai kitiems tikslams nei Lietuva siekia?
– Pavyzdžiui...
– Pavyzdžiui, kalba tie patys konservatorių lyderiai, kad tai bus dar vienas įrankis, pagelbėjantis Rusijai. Pasak jų, Baltarusija yra ne kas kita, o tik Rusijos agentė.
– Bet jeigu mes labai aiškiai apibrėšime pokalbio turinį ir išsakysime savo pozicijas visais principiniais klausimais, tai kaip dar galima išversti tuos mūsų pasisakymus, jei mes sakome, kad mes prieštaraujame atominės elektrinės statybai, mes neįsigysime elektros energijos iš jos... Tai ką čia dar galima interpretuoti?
Mano nuomone, stručio politika, kai galva įkišama į smėlį ir apsimetama, kad šalia valstybė neegzistuoja, nėra produktyvi. Juo labiau kad mes šiek tiek dviveidiškai apsimetame nematą, kad Baltarusijos cisternos kerta mūsų sieną, važiuoja į Klaipėdos uostą ir ten žmonės turi darbus, kad ten vyksta krovos darbai. Ir nemaža dalimi Klaipėdos uosto krovos apimtį garantuoja būtent baltarusiškų prekių srautai. Jeigu taip principingai stručio politikos laikytis, tai gal sustabdyti tas cisternas? Bet ne, šioje vietoje mes kažkodėl nusisukame į priešingą pusę ir nematome viso šito. Gal nustokime apgaudinėti save ir kitus.
– Dar vienas klausimas šių aptariamų principų kontekste – pastarosiomis dienomis pakankamai garsiai svarstyta, kokią poziciją reikėtų užimti dėl Kinijos septyniasdešimtmečio minėjimo. Viena pusė sako, kad nemoralu sveikinti komunistinę Kiniją, kiti priešingai – ragina turėti galvoje, jog tai milijardinė rinka ir, kad nėra nieko blogo, jei pasveikiname. Jūs abiejų pusių argumentus suprantate?
– Suprasti argumentus galima. Aš manau, kad net ir pati Kinijos valdžia turbūt tikrai negalėtų vienareikšmiškai įvertinti to 70 metų laikotarpio, nes kai kurie dalykai tiek Mao Dzedongo, tiek kitų Kinijos lyderių yra turbūt pasmerkti pačioje Kinijoje, kai dėl kultūrinės revoliucijos žuvo daugybė žmonių.
Taip kad, manau, jog tai yra pirmiausia paminėjimas valstybės sukakties, valstybės su tikrai labai komplikuota istorija ir toli gražu ne kiekvienu tos istorijos puslapiu galima žavėtis. Bet pati valstybė, be jokios abejonės, nori tokius jubiliejus švęsti.
Ar mes turime tam kažkaip suteikti savo politinį vertinimą? Manau, kad mes turime pasakyti savo poziciją ir dėl žmogaus teisių, tą patį, ką aš kalbėjau apie Baltarusiją, mes atvirai turime išsakyti ir Kinijai.
Patinka ar nepatinka, bet mes turime tai pasakyti, tokia yra mūsų principinė pozicija, valstybės, kuri atgavo nepriklausomybę pabuvojusi sovietų imperijoje, ten daug pamačiusi, daug praliejusi kraujo. Ir dėl tos priežasties vertybiniai dalykai turi vaidinti tikrai didelį vaidmenį. Mums nepriklausomybę reikėjo iškovoti savo krauju.
– Didelio dėmesio susilaukė prezidento Donaldo Trumpo teiginys, kad pasaulis priklauso ne globalistams, bet patriotams. Jūs spėjote dar viešėdamas Niujorke šį pareiškimą pagirti. Niekas nesiginčys, kad geras bruožas būti patriotu, tačiau D. Trumpas tai įvardino labai aiškiai antiglobalizmo kontekste. Jūs taip pat manote, kad priešinimasis globalizacijai yra tai, ko turi siekti Lietuva?
– Aš buvau paklaustas nuomonės apie konkrečią frazę, kad pasaulis ir ateitis priklauso patriotams. Aš atsakiau, kad šį teiginį aš vertinu teigiamai nes... pabandykime paskiemenuoti mūsų himną – Lietuva, Tėvyne mūsų, Tu didvyrių žeme... čia viskas apie Lietuvą...
Iš praeities Tavo sūnūs te stiprybę semia. Visas mūsų himnas yra patriotizmu persunktas. Ar tai yra automatiškai antiglobalizmas, aš taip tikrai nemanau. Aš visa savo veikla demonstruoju, būdamas aktyvus užsienio politikoje, kad galima mylėti savo Tėvynę, būti inspiruotam jos meilės, apskritai eiti į politiką dėl to, kad tu tikrai myli savo Tėvynę, nors galbūt patogiau buvo likti nuošalyje ir sau ramiai gyventi pasiturinčiai.
Visa tai yra inspiruota Tėvynės meilės, ir tai nereiškia, kad mes turime užsidaryti ir nematyti kaimynų.
Aš noriu pasakyti, kad vieno kitam nereikia priešinti. Gali iškilti tam tikrų pasirinkimų bendraujant su kitomis tautomis, kuriose tavo patriotizmas galbūt lems vienokius sprendimus, o tavo globali laikysena – kitokius sprendimus. Bet iki šiol aš nepatyriau jokios dilemos ar vidinio konflikto derindamas ir globalizmą, ir kartu savo patriotines nuostatas.
– Jūsų įgyvendinti siekiamame gerovės valstybės modelyje yra vietos klimato aktyvistės Gretos Thunberg teiginiams apie klimato saugą, apie žaliąsias idėjas, kurias ji garsiai pristato.
– Sakykime taip, man nekyla nė menkiausių abejonių, kad žmonijos veikla turi įtakos klimato kaitai ir kad žmonijos veikla gali sukelti globalinę katastrofą, klimato kaitos katastrofą. Turbūt laiko mes neturime daug.
Mokslininkai sako, kad yra likę 10 metų, aš su mokslininkais nesiginčysiu, bet žmonija turi permąstyti savo veiklą, jeigu nori išsaugoti ne tik pasaulį, bet išsaugoti ir pati save. Ir tokia buvo viena iš mano pranešimo minčių. Šiuo metu mes kalbame ne tiek apie pasaulio išsaugojimą, kiek savo kaip (žmonių. – ELTA) giminės išsaugojimą.
Ir dėl tos priežasties mes turime imtis aktyvių veiksmų, tą turime daryti ne rytoj, ne poryt, bet šiandien. Laikas nelaukia. Ar merginos G. Thunberg žodžiai mus stumia eiti ta linkme? Manau, kad taip.
Galima ginčytis dėl to, kokia forma tai buvo pasakyta, kokiu aštrumu... tiesiog tai yra jaunatviškas maksimalizmas, jaunas žmogus šitaip įsivaizduoja savo indėlį į pasaulio reikalus. Jeigu tai sujaudino dalį žmonių, jeigu tai sujaudino politikus, nuo kurių priklauso sprendimai, ji savo funkciją bus atlikusi.
– O kaip jūs vertinate Lietuvos politinę kultūrą dėl žaliųjų vertybių? Jos yra atliepiamos? Štai partijos, kurios pavadinime yra žodis žalieji, lyderis sako, kad jeigu visi ūkį organizuotume ekologiškai, mirtume iš bado.
– Jūsų klausime yra ir atsakymas. Manau, kad šiuo metu ne, nes labai fragmentiškai, galbūt tik tam tikrais elementais ir, ko gero, daugiau žvalgydamiesi į tai kas, vyksta išorėje, įgyvendiname tam tikrus aplinkos apsaugos elementus.
Tačiau darome tai ir fragmentiškai, ir nenuosekliai, ir neturėdami aiškios vizijos. Tai man labai norėtųsi, kad tokia vizija atsirastų ir tikrai nebūtų nieko blogo, jeigu atsirastų labai aiški žaliąsias vertybes išpažįstanti partija, bet tikrai, ne pavadinimu, o tikra principine savo nuostata. Šiandien tokios partijos mes Lietuvoje neturime.
– O tai yra kultūros pasekmė ar esamos socialinės padėties išdava? Netgi jūs, kalbėdamas apie gerovės valstybę, pirmiausia kalbate apie labiausiai pažeidžiamus.
– Ko gero, tai yra šiandieninio, realaus suvokimo, subrendimo lygis, galbūt rytoj bus kitaip, bet šiandien mes esame tokiame taške, kokiame esame. Galime tai konstatuoti, bet labai svarbu, kad atsirastų tam tikra judėjimo kryptis, kad mes pirmiausia patys susivoktume, ar tai yra problema, ar tai yra problema numeris vienas ir ar mes turime imtis realių darbų šiandien, kad tą problemą išspręstume. Jeigu į tuos klausimus atsakysime – viskas pajudės iš vietos.
– Pakalbėkime apie jūsų pateiktus siūlymus, ką daryti su biudžetu, kokias mokestines naujoves įvesti. Žvelgiant į tai, kaip Seime vyksta diskusijos, labai panašu, kad susidomėjimas visgi yra didesnis pačių Seimo narių iškeltoms iniciatyvoms – vaiko pinigams, jų didinimui. Nebus taip, kad šis klausimas užgoš jūsų intenciją didinti senjorų pensijas?
– Aš nematau čia vidinio prieštaravimo, reikia didinti ir vaiko pinigus, nes vaikus auginančios jaunos šeimos taip pat patiria skurdo iššūkius. Tačiau šiandien labiausiai nustekenta skurdo visuomenės grupė yra senjorai, ypač tie, kuriems trūksta stažo, kurie gauna šalpos pensijas. Todėl šioje vietoje aš tikrai nematau problemų kalbantis su Vyriausybe ir Seimu.
Problemų atsiranda kalbant apie tam tikras mokestines priemones šiems sprendimams finansuoti. Taip, kaip ir visi mokesčiai, tokios idėjos visada patirs tam tikru pasipriešinimą. Tačiau aš akcentuoju vieną dalyką – mes elgiamės labai atsakingai, nes siūlydami tam tikras socialines išmokas ir tam tikrus socialinės politikos palengvinimus, ieškome šaltinių.
Tie šaltiniai yra nurodyti. Jeigu jie kažkam nepatinka, galime diskutuoti, tačiau reikia suprasti, kad vienaip ar kitaip šaltinius privalėsime surasti, nes jei jų neatrasime, socialinė politika liks neįgyvendinta ir gerovės valstybės vizija nutols.
Jeigu taip atsitiks, mes nepatingėsime nurodyti, kas buvo kaltas arba kas atmetė šiuos pasiūlymus, dėl kurių pritrūko pinigų įgyvendinti socialinės politikos pasiūlymus. Manau, kad visuomenė privalo žinoti savo didvyrius kabutėse prieš artėjančius Seimo rinkimus.
– Kalbant apie tuos šaltinius. Žvelgiant į 100 mln. sumą vienas pagrindinių šaltinių, ko gero, yra lengvatos dyzelinui – jų mažinimas. Labai tikėtina, matyt, ir pats tą suprantate, kad Seime pritarimo pasikėsinimui į šią lengvatą nebus. Turite planą B?
– Niekas nėra atšaukta, siūlomos kitokios formos dyzelino lengvatos mažinimui, einant per suvartojimo normas. Kol kas niekas nieko neatšaukė.
– Bet visgi, ar turite planą B, jeigu tokia situacija susiklostytų?
– Turiu, bet šiuo metu jo neskelbsiu, nes planas A privalo būti įgyvendintas.
– Pakalbėkime apie kitas aktualijas Lietuvoje. Diskusijų sulaukė rinkimai į tris laisvas vietas Seime. Aktyvumas labai žemas, tad iškart politikai ėmė kalbėti, ką reikia daryti dėl tokio aktyvumo, pradėtos siūlyti rinkimų sistemos korekcijos. Kaip jūs vertinate situaciją?
– Aš pirmiausia į tai žvelgiu iš pilietinės visuomenės pozicijų. Tai yra problema, tai yra bėda, kai rinkimai tampa tokie neįdomūs... žmonės tokiu būdu siunčia žinutę, kad jie nemato galimybių eidami į rinkimus pakeisti savo likimo arba šalies raidos.
Galbūt iš dalies būtų galima sušvelninti šią išvadą sakant, kad iš tikrųjų šie rinkimai buvo viso labo tik kelių Seimo narių rinkimai, nes net ir pasibaigus rinkimams absoliučiai vienos ar kitos partijos naudai, pati valdančioji koalicija dėl to nesikeičia. Galbūt žmonės dėl to nusprendė, kad nepriklausomai nuo to, ar jie eis į rinkimus, ar neis situacija nepasikeis.
Tačiau jei dalyvavimo lygis bus menkas ir eiliniuose 2020-ųjų Seimo rinkimuose, tai bylos apie tolesnę mūsų politinės sistemos eroziją, ypač partijų eroziją, nes šiuo atveju kalbame apie partijų rinkimus. Tokiu atveju turbūt tektų atsakyti į nemalonų klausimą, ar partijos vis dar prisideda prie pasitikėjimo demokratija šioje valstybėje.
Jos turbūt turi nemažą dalį kritikos prisiimti pačios sau, būti savikritiškos, nes turėjo visas galimybes pasitikėjimo lygiui pakelti į aukštesnį lygį, bet to jos nepadarė. Nepadarė visos partijos be išimties... Mano, kaip prezidento, vaidmuo turbūt yra atkreipti dėmesį į tai, kad negali būti taip, kad pasitikėjimas vienomis valdžios institucijomis yra 80 procentų, o pasitikėjimas partijomis arba Seimu yra 5 procentai. Jeigu yra tokie didžiuliai nuomonių skirtumai, kažkas yra negerai.
– Ar gerai jus suprantu, sprendžiant šią problemą, ne tiek eilinių Seimo rinkimų, kiek naujų Seimo rinkimų, reikia žiūrėti pirmiausia ne į tai, kokius įstatymus keisti, bet ieškoti giluminių priežasčių ir giluminių strategijų?
– Atsakyti į klausimą, kodėl taip atsitinka, kad partijos, besivaikydamos politinių dividendų, neatlieka svarbių visuomenei darbų nei pradinėje, nei baigiamojoje politinės kadencijos stadijose. Galima sakyti, kad galbūt paskutiniais metais prieš rinkimus sunku įgyvendinti nepopuliarias reformas, nepopuliarius sprendimus.
Tačiau bėda yra ta, kad ir pradiniu kadencijos laikotarpiu mes gaištame laiką tuštiems ginčams, nepajudame iš vietos, o po to apsižiūrime, kad yra jau antroji kadencijos pusė ir tada sakome, kad nieko nebegalime padaryti – tuoj kiti rinkimai. Tai reiškia, kad kažkur mes pametėme kompasą, o neturėdami kompaso nežinome, kur eiti.
Mes norime padėti partijoms tą kompasą surasti, ir gerovės valstybė buvo tas kompasas. Tačiau aš noriu įsitikinti, ar tikrai radusios ant žemės šį kompasą ir jį pakėlusios partijos supras, ką reikia su juo daryti, ar jos naudosis kompasu tik pademonstruoti kitiems – žiūrėkit, kokį gražų daikčiuką aš turiu.
Šiandien, man susidaro įspūdis, kad partijos tik pasivadina savo frakcijas kompaso pavadinimu, tačiau nelabai supranta pačio kompaso turinio.
– O kaip šiame kontekste reflektuotumėte tyrimą dėl Irinos Rozovos, kai pastarąją savaitę susirinkęs NSGK ginčijosi ne tiek dėl objekto – Rusijos galimos įtakos, o dėl procedūrinių dalykų? Neatrodo, kad Seimo klasika jau tapo grėsmę keliančių klausimų pasitelkimas vidiniams žaidimams?
– Tai čia ir yra dar viena mano anksčiau minėtos problemos pusė. I. Rozovos atvejis kaip tik yra chrestomatinis atvejis kai Seimo komisija yra ir reikalinga, ir tikslinga, ir būtina. Norint išsiaiškinti ne tik pačios I. Rozovos asmeninius ryšius, bet ir platesnį kontekstą, ir galbūt surasti daugiau žmonių, kurie įsivėlė į santykius, kuriuos reikia aiškintis.
Bet jei garo švilpukas išeis tik procedūriniams dalykams, vadinasi, komisija bus nepasiekusi savo tikslų ir nebus atlikusi savo darbo. Nepaisant to, aš pasisakau už šios komisijos veiklą, tikiuosi, kad pagaliau bus pajudėta esmės link ir I. Rozovos atvejis bus ištirtas visais aspektais, įvertintas nacionalinio saugumo aspektu.
– Jūs esate ir anksčiau minėjęs, kad tai yra nacionalinio saugumo klausimas, o kartu ir jūsų prerogatyva. Jeigu politikai, dalyvaujantys šiame tyrime, ir toliau mėtys kamuoliuką ir rodys pirštais vienas į kitą... Neknieti jums savo ir Prezidentūros autoritetu įsikišti ir stabilizuoti išsisiūbavusį laivą?
– Bet kur mes taip nueisime? Jeigu viena iš valdžios institucijų demonstruoja neįgalumą padaryti vienokias ar kitokias išvadas... Negali juk prezidentas, pažeisdamas bet kokią konstitucinę sampratą, santvarką lįsti į Seimo vidinius reikalus ir liepti padaryti tą ar kitą.
Pirmiausia jis turi rodyti pirštu į tai, kad tai yra Seimo priedermė išsiaiškinti, ar Seimo narys vis dar yra vertas savo mandato, ar jis dirba savo valstybei, o galbūt jis yra nelojalus ir turi būti pašalintas iš Seimo.
Šiuo atveju mes galime retorikos būdu atkreipti dėmesį, kad problema nėra sprendžiama, kad kamuoliukas, kaip jūs sakote, yra mėtomas, bet aš labai tikiuosi, kad Seimas pademonstruos savo principingumą ir įvertins konkretų atvejį ir padarys labai konkrečias išvadas.
– Seimo pirmininko klausimas taip pat šiame kontekste susijęs. Nemanote, kad diskusija apie jo atstovavimą ar neatstovavimą jau ištrūksta iš normalios politikos rėmų?
– Pirmiausia, jeigu Seimo pirmininkas nebegali normaliai vykdyti savo funkcijų, tai jau yra problema. Tačiau šią problemą gali išspręsti tik pats Seimas, niekas kitas iš šono negali pasakyti – laikykite arba pašalinkite Seimo pirmininką.
Tai gali padaryti tik pats Seimas balsavimu. Kodėl problema taip išgilėjo ir kodėl ta liga taip įsisenėjo, yra kaltos tikriausiai abi pusės, pirmiausia dėl to, kad jos tarpusavyje nesišneka. Jeigu taip viskas yra pakrypę, kad abi pusės tarpusavyje nesišneka, vadinasi, jos nebeieško racionalių sprendimo būdų, ir tai yra blogai, nes tai lemia Seimo darbo efektyvumą
– Tęsiant klausimus apie Seimą. Jau galite pasakyti, su kuriomis politinėmis jėgomis bendrauti yra ir galbūt bus lengviau, o su kuriomis jau programuojasi įtampos?
– Žinote, aš bendrauju ne pagal tai, su kuo man malonu bendrauti, tačiau su visais, tikėdamasis, kad visi vienodai myli Lietuvą. Taip, yra žmonių, kurie galvoja, kad myli Lietuvą tik jie vieni, o visi kiti nemyli.
Aš nesu tarp tų žmonių, aš manau, kad visi myli savaip, todėl su visais tais žmonėmis ir politinėmis jėgomis aš bendradarbiausiu, neišskirdamas nei pozicijos, nei opozicijos. Ar man vienodai malonu su jomis bendrauti – atsakymą į šį klausimą aš nutylėsiu tik dar kartą pakartodamas, kad esu atviras visiems.
– Žvelgiant į ilgesnę perspektyvą, prisimenant rinkimus į prezidento postą, jūsų prezidentinius debatus su premjeru Sauliumi Skverneliu ir dabar susiklosčiusius santykius su juo... toks gan neįprastas vaizdas gali pasirodyti, premjeras siūlo sujungti šūkius – gerovės valstybę su Tėvynės labui.
– Trumpas atsakymas – civilizuotos politinės kultūros pavyzdys, kai rinkimai rinkimais, rinkimams pasibaigus sėdame prie stalo ir sprendžiame konkrečias problemas.
– Viena iš konkrečių problemų – partijų susitarimas dėl švietimo. Žvelgiant į politinių lyderių pareiškimus, aspiracijas gali susidaryti įspūdis, kad tos partijos, kurios ir turi pasirašyti šį susitarimą, nelabai sutaria. Vieniems rūpi vienas, kitiems kitas, be to, rinkimai artėja. Jūs tikite, kad gali būti apskritai toks susitarimas pasirašytas?
– Šiuo metu matau daugiau įžeistos savimeilės žaidimus ir dėl to, man atrodo, švietimo susitarimas šiek tiek stringa. Jeigu Prezidentūra kažkuriame šio nacionalinio susitarimo raidos etape galėtų pasiūlyti savo moderatoriaus vaidmenį, mes mielai tą padarysime.
Bet tikrai neturėtų būti traktuojama, kad šis nacionalinis susitarimas yra kažkieno autorystė, o visi kiti prieplaukėlei. Nacionalinio susitarimo esmė ir yra, kad visi jaučiasi esą nacionalinio susitarimo sudėtine dalimi.
Jeigu to nepavyksta pasiekti – nacionalinio susitarimo klausimas pakimba ore ir, tiesą sakant, aš labai atidžiai žiūriu į šį procesą, nes man pati nacionalinio susitarimo idėja yra labai artima širdžiai, aš labai nuosekliai ginu prieš tai pasiekto nacionalini susitarimo dėl gynybos išlaidų idėją ir tikrai stengiuosi, kad ši idėja nebūtų diskredituota, kad jos būtų laikomasi.
Bet kokia nesėkmė nacionalinio susitarimo istorijoje būtų didžiulė dėmė ateities nacionaliniams susitarimams. Ji diskredituotų arba devalvuotų patį instrumentą, o to mes mažiausiai norime.
– Jūs sakote, kad duotumėte moderatorių matydamas, jog procesas nejuda. Nėra taip, kad tai reikėtų daryti jau dabar arba nukelti projekciją į 2020 metus?
– Žinote, mes taip nuolat atkėlinėsime. Paskui bus per anksti, paskui vėl bus per vėlai. Čia kaip toje Krilovo pasakėčioje, geriau jau daryti darbus tuo metu, kai juos galima padaryti. Šiuo moderavimu aš norėčiau pasakyti, kad būtų mažiau savimeilės ir daugiau žiūrėjimo į valstybės tikslus.
Jeigu čia, šiuose rūmuose, pavyktų tai garantuoti, mes tikrai mielai pasiūlytume savo paslaugas. Jeigu partijos sugebėtų susitarti be mūsų dalyvavimo, mes sveikintume ir tokį dokumentą, bet šiuo atveju jos pačios paprašė, kad mes dalyvautume.
– O partijos to paprašė suprasdamos, kad nuo 2016 m. nelabai ką pavyko padaryti? Kitaip paklausiu, kaip jūs pats vertinate tai, ką pavyko padaryti šiai Vyriausybei švietimo srityje, buvo pažanga sprendžiant švietimo problemas ar tai buvo vėlgi standartinis buksavimas?
– Švietimo srityje.... vis dėlto tai yra ta sritis, kurioje ši Vyriausybė turi mažiau pagrindo didžiuotis. Deja, buvo nenuoseklumo, buvo tam tikrų blaškymųsi, o ir šiandien situacija toli nuo idealo. Taip kad jeigu padėtis nepasikeis per likusius vienus metus, galimybių pasigirti bus tikrai nedaug.
– Pabaigai apie viešojoje erdvėje nemažai aptarinėtą jūsų įvaizdžio klausimą. Sulaukėte politologų, kai kurių partijos atstovų kritikos dėl neva minkštos pozicijos atnaujinat Vyriausybę. Jūs sakėte, kad pats pasirinkote kelią ne rodyti kietą ranką, bet valstybės stabilumą. Nemanote, kad tokiu gestu galėjote nuvilti dalį visuomenės, kuri nori kietos prezidento rankos?
– Tų analitikų, komentatorių kritikos aš prisiklausiau tiek per rinkimus, tiek ir dabar klausausi. Kažkada buvau kritikuojamas, kad rinkimų debatų metu darau taip, kad kažką ne taip darau, kažkaip ne taip pažiūrėjau... tačiau ką parodė rinkimai?
Tie, kurie darė viską teisingai, pralaimėjo, o tas, kuris, tų komentatorių nuomone, darė klaidas – tai yra aš – laimėjo triuškinama persvara. Tai dabar vėl aš matau tuos pačius komentatorius, kalbančius apie tuos pačius dalykus ir matau visuomenės pasitikėjimą. Tai kokias išvadas aš turiu daryti, ar aš turiu žiūrėti į visuomenės pasitikėjimą, ar į tų komentatorių komentarus, kurie man labai primena rinkimų debatus.
Aš darau tai, ką manau turįs daryti, šiandien turime Vyriausybę, galime kalbėti apie tuos sprendimus, kuriuos galime įgyvendinti. Jeigu nebūtų Vyriausybės, nebūtų su kuo kalbėtis ir tada kalbos apie gerovės valstybę būtų tik prie kavos puodelio.
– O kas yra ta kieta ranka? Kiti sako, kad tu labai kieta ranka pakalbėjai apie Rusiją. Aš išvis sau nekeliu tokios rankos ir nematuoju savo rankos kietumo, ten, kur reikės, būsiu kietas, ten, kur reikės, galiu padaryti ir kompromisą, bet šiuo atveju mes turime kalbėtis apie valstybės tikslus, o ne apie kažkokias dirbtines povo plunksnų demonstracijas.
– (...) Įvaizdis yra viso labo priemonė pasiekti tų tikslų, kuriems tu esi išrinktas. Jei tu turėsi labai prastą įvaizdį, žinoma, tu negalėsi atlikti savo prezidento funkcijų normaliai. Prisiminkime Rolando Pakso laikus, kai žmogus prarado moralinį autoritetą ir tapo visiškai neveiksnus. Aš tikrai nenoriu eiti šiuo keliu, ir aš tarnauju savo valstybei, kad ir kaip banaliai tai skambėtų.
