Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir M.Bliumenzonienės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Kai žmonės sužino, kuo užsiimate, turbūt dažnai išgirstate klausimą: kam jums to reikia?
– Pastoviai. Būna tokių klausimų, ar čia buvo tavo svajonių darbas su tokia pašaipėle arba kam to reikia. Dažno gali paklausti, kam tu darai vieną ar kitą dalyką. Kaži ar taip iš karto žmogus atsako, kodėl. Nes tai yra sistema, apie kurią niekas nekalba ir niekam to nereikia.
– Jūs nedirbate su beglobiais vaikais, smurto aukomis. Jūs pasiėmėte tą grupę, kuria pačiai kartais reikia patikėti. Žmogus už baisius nusikaltimus atsėdėjęs kalėjime galbūt nori pasikeisti, bet kaip juo patikėti?
– O kodėl ne? Ir Šventame rašte parašyta – 777 kartus patikėk. Tai ir patiki. O iš tikrųjų, patikėti nėra sunku. Jeigu žmogus pats kalba apie tai, kad nori pasitaisyti, tai pirmiausia jo pasitikėjimo savimi reikalas.
O mano reikalas labai nedidelis. Aš tiesiog galiu šalia jo paėjėti, paklausyti. Jis negali manęs išduoti, jis išduoda tik save. Tai čia tokių didelių pavojų nėra. O kai klausiate, kodėl neginu tų ar kitų, tai dėl to, kad šituos ginu.
– Neklausiu kodėl, bet jūs galėjote pasirinkti sritis, kur visiems žmonėms labai gaila. Tarkime, reikia paramos organizacijai, kuri gina beglobius vaikus – turbūt jai paprasčiau gauti nei organizacijai, kuri gina kalinius?
– Negaunam. Niekada negaunam. Parašiau „Facebook“ žinutę, kad mano vėliava suplyšo ir pasakiau, kad tai reikalinga organizacijai. Du žmonės atsirado, kurie paaukos man tą vėliavą. O jeigu prašyčiau kažko kito, vargu ar būtų norinčių.
– Tiesiog nenori remti tokių organizacijų, kaip jūsų?
– Ne tai, kad nenori, bet tiesiog net nepagalvoja. Atrodo, kad kalbi ir pro šalį praeina. Nėra nei pasipiktinimo, neaiškins, ką tu čia veiki ar kam to reikia, tiesiog visiškai negirdi.
Man tiesiogiai nebuvo pasakyta, bet viena mergaitė savanorė nutarė nueiti į banką su misija paprašyti pinigėlių. Tikras faktas – pasiūlė pinigų nuvažiuoti pailsėti ir išmesti iš galvos bet kokias mintis, kad reikia pinigų jiems – žmonėm gi nevadina, žulikais.
Bet man labai nepatinka tokie kreipiniai ir epitetai, nes manau, kad tai vis tiek yra mūsų žmonės. Krikščioniškame krašte gyvename, katalikiškame, tai turėtume į tuos žmones trupučiuką kitaip žiūrėti.
Ir nėra jie tokie baisūs, turbūt ką norim matyti, tą ir matom.
– Jūs su jais labai artimą kontaktą turite, bendraujate, ir turbūt istorijų visokiausių prisiklausote. Yra kokių nors istorijų iš kalinių gyvenimo, kurios jums yra labiausiai įstrigusios, sukrėtusios?
– Tai, ką jie padarė ir jų istorijų, dėl ko jie atliko bausmę, aš ir nesiklausau. Manau, kad jų ir klausyti nereikia ir nėra ten ko kapstytis po tuo, kas buvo. Galbūt kažkokie dalykai pakeliui, kai kalbi su žmogumi, tai pajauti, kad truputėlį pakapstyti gali, bet labai epizodiškai.
Man, kaip dirbančiai su žmonėmis, kurie nori integruotis laisvėje, čia daugiau skaudulių, kai juos atstumia, nenori. Labai sunku – atrodo, pradedi eiti, bet pradedi klupti, nes iš ten tave išmetė, čia tu negražus, čia tu toks, čia kitoks.
Pati skaudžiausia mano gyvenime būsena būna tuomet, kai pas mus laisvėje integruoti žmogų yra labai sunku ypatingai tam, kuris labai daug kartų teistas, neturi, kur gyventi. Jūs įsivaizduokite, aš tame tarpe, kaip visos organizacijos, pasikalbėjus, pakonsultavus sakau: eik su Dievu ar eik, viso gero. Ir sėdu į automobilį ir važiuoju.
Tas visada nupjauna mane daugybę metų, nes tikrai labai sunku – ypatingai Kalėdos, Velykos, visi šie baliai benamiams, ir kai visi išeina į gatvę. Čia yra turbūt baisiausia pusė mano darbe.
– O žmonių, kurie išėję į laisvę neturi kur gyventi, daug?
– Daug. Yra tokia grupė žmonių, masė – 62 proc., kurie nuolat grįžta atlikti bausmę dar ir dar, dešimtą, dvidešimtą gal kartą ir daugiau. Čia ir yra tie žmonės, kurie išeina į laisvę, pasisuka, jeigu vasara tai paprasčiau, o žiemą visai sunku. Ir jie vėl grįžta atgal į kalėjimą dėl to, kad neturi, kur gyventi.
– Jie specialiai nusikalsta tam, kad grįžtų dėl gyvenamosios vietos?
– Jam ir taip gaunasi, nebūtinai specialiai. Bet reikia ir valgyti, išgerti – gal daugiau ant išgėrimo, nes pavalgymui Vilniuje sočiai yra valgyklų, pagaliau, pašalpėlę gauna. Dėl maisto – ne. Bet atlikdami bausmę degraduoja, čia grįžta – nėra jokios pagalbos, vėl atgal.
Ir ten visą laiką taip sukasi. Bet jiems ta laisvė jau neturi vertės, jie grįžta į pataisos namus, ten turi savo draugus, kampus, pavalgymą, šviesą, lovą, vandenį – viską jie ten turi, svarbiausia, draugus turi. Ir jie ten visaip gyvena.
– Ir mes juos išlaikome. Čia turbūt ir yra užburtas ratas. Jeigu jiems padėtume integruotis, mums nereikėtų už juos mokėti.
– Žinoma. Kalbos nėra. Tikrai nėra resocializacijos. Pakvietė mane į Teisingumo ministeriją, nieko aš ten nekalbėjau, bet klausiau ir galvojau: dievuliau, kas gi gali būti laisvėje, tokio dalyko kaip resocializacija gal užuomazga dabar jau radosi pataisos namuose, nes buvo pristatyti tyrimai, juos atliko mokslininkai ir aiškiai įrodė, kad ten nėra jokios resocializacijos.
Lygiai taip pat vargsta darbuotojai, nuteistieji, laisvalaikis jų yra kortos ir kiti žaidimai. Apie ką pasakė premjeras savo laiku prieš kiek metų, kad sistema supuvusi. Ji tikrai supuvusi. Ir dabar kai tas arklides bandome mėžti, ne taip paprasta. Mes sunkiai dirbame dėl to, kad nereformuotoje sistemoje, kai esi visuomenininkas, bet tik todėl, kad reikia – varnelei reikia.
Pataisos namai turi įsileisti visuomenę, kad būtų draugai visuomeninė organizacija, nes mes paimame tą žmogų ir mūsų po to klausia: nori tu šalia jo gyventi ar nenori. Mes turėtume žinoti, kas ten vyksta. Bet niekas nieko, pataisos namai neatsako už produktą, kokį parengia. Pas juos neįrašyta, nėra jokio reglamento.
– Jūs pati esate sakiusi, kad ten yra nusikalstamumo mokyklos.
– Taip. Čia ne aš pasakiau, čia pasakė tie, kurie žino, kaip yra. Bet taip ir yra.
– Tai, ką jūs darote, iš esmės turėtų būti valstybės interesas?
– Aš manau. Mes ir norėjom, kad jis būtų, norėjom tikro įvertinimo, bendradarbiavimo. Bet lig šiol nėra nuostatos, kad visuomenininkai galėtų būti pagalbininkai.
Iš dalies visuomeninės organizacijos turėtų būti kritikas, pastebėtojas, nurodytojas, mes net linkę bendrauti, užmegzti ryšį su nuteistaisiais, pradėti resocializacijos procesą, bet iki šiol vis tiek esame prašytojai ir kaip tie avinai prie durų.
– Ar pati sistema yra pasiruošusi keistis? Yra pastarųjų mėnesių ir metų įvairiausi skandalai, susiję su kalėjimų sistema, interesai, korupciniai atvejai, kiek jau vadovų pasitraukę patys ir atleisti. Ten yra tikrai labai daug pritvinkę negerų dalykų. Matyt, kad susiformavusios tam tikros grupės žmonių?
– Žinoma, apie ką knygą parašė Dainius Sinkevičius, kad valstybinėje institucijoje veikia nusikalstamas susivienijimas, bendraujantis su visais biudžeto lėšomis remiamais darbuotojais.
Kai tą knygą pristatė, aš nuėjau į pristatymą ir sakau: turime dabar žinoti, kas yra, tiesiog nuosprendis yra parašytas, kaltinamasis aktas visai sistemai. Bet man atrodo, kažkokia migla ant Lietuvos.
Kaip besakai, nieko negąsdina, kad sistema nesireformuoja. Pažiūrėkite, atstatydino departamento direktorę, pažiūrėkite, kiek Rasa Kazėnienė vargo ir vis dar ji muistosi.
– Nėra taip paprasta, nes jai pagalius į ratus kiša.
– Bet aš galvoju, kad visi mes žinome, kad turime tokią tvarką tik todėl, kad neturime politinės valios pakeisti šitą sistemą. Juk 13-as teisingumo ministras atėjo, o visi kiti prieš tai buvę nematė, kad ten buvo? Juk jie kai buvo, taip buvo.
Kai tą knygą parašė ir išleido, leido tą pamatyti. O kiek metų aš girdėjau tas visas bjaurastis ir negalėjau jų pagarsinti, nes niekas man neliudijo, mes visi bijojom.
– Jums kas tai pasakojo – patys kaliniai?
– Žinoma – kaliniai, kalinių mamos, žmonos, sesės, sugyventinės, draugės.
– Ir tai yra tas pats, apie ką mes girdime – ranka ranką plauna?
– Žinoma. Kol politikai pataikaus rinkėjui. Buvo amnestija, ką girdėjome – neduok Dieve, išaugs nusikalstamumas baisiausiai, nereikia. Ką dabar politikas ir kandidatas – aišku, taip tauta nori, nieko nedarykim, viskas čia yra gerai.
Patinka man tas Vinstono Čerčilio pasakymas: parodyk kalėjimus ir pasakysiu, kokie jūsų politikai. Bet taip yra, kadangi tai yra nepopuliaru. Kita vertus, labai gerai matom – senieji „stogai“, gi jie nuolat buvo ir buvo.
Dabar kaip sunkiai jie griūna, truputėlį kilstelėjau – kažkas paslydo. Ar galėjom galvoti, kad šitaip teisėjus pakedensim kada nors? Bet irgi, viena man moteriškė sako: ką jūs, tokie garbingi piliečiai visi teisėjai, čia negalima jų nei kliudyti, nei sakyti.
O dar tie, kurie vyresnio amžiaus, sako: blogai jiems gali būti. Tai įsivaizduokite, koks vertinimas. Tikrai kažkokie keistumai lietuvio vertinime.
– Kiek iš tų žmonių, kurie atlieka bausmes, tikrai nori pakeisti savo gyvenimo būdą?
– Tie, su kuriais aš bendravau, visi nori gyventi kitaip. Tik gal iš karto atrodo, kad yra neįmanoma. Bet aš nesutikau nei vieno tokio, kuris norėtų nuolat nusikalsti ir atlikti bausmę.
Bet kada jie vėl patenka į kalėjimą ir neturi, už ko užsikabinti, nėra to darbo, kad pradėtum galvoti, kaip būti, gyventi išėjus.
– Jiems pasakys, kad reikėjo prieš tai galvoti, pats kaltas, o kodėl taip pasielgei.
– Kas gi kada pagalvoja. Kai darė tyrimą – mirties bausmės buvimas ar nebuvimas – ar ką nors reiškia žmogui, ar jis galvoja apie tai, kad yra tokia aukščiausia bausmė. Negalvoja, niekas nieko negalvoja.
Aš neteisčiau nei vieno to žmogaus ir ne mano reikalai – kai žmogus nusikalsta, yra teismai ir kiti dalykai. Bet kada jis ateina, žiūri į tave ir sako, kad aš noriu kitaip gyventi, aš tikiu, kad jis nori.
Ir kai matai, kad pasiseka – per tiek metų tikrai yra žmonių, surinkčiau nemažą skaičių, kurie norėjo ir tą padarė. Tik kai eini į nusikaltimą ir atlieki daug laiko nelaisvėje, vėl atgal įlipti dar sunkiau į gyvenimo ratą.
– Turbūt ir jis pats jaučiasi kaip atstumtasis, ir visuomenė iš karto atstumia.
– Žinoma. Yra grupė žmonių, kuri atlieka bausmę pirmą kartą, pačių įvairiausių yra nusikaltimų, kur ir neteisia laisvės atėmimu, bet aš susiduriu su tais nabagais, kurie išeina į niekur. Grįžti atgal į tą gyvenimo ratą žinau, kaip yra nelengva.
Ir kai matai žmogaus pastangas, tikrai daug širdies įdeda ir visokių dalykų turi padaryti, daug nuryti kančios, nuoskaudų ir patyčių, ir kai matai, kad jis išlipa, niekada nekyla nei noras, nei mintis.
Jis gal išoriškai neatrodo pasitaisęs, gražus, dažnai kalėjimas palieka savo randus, tie dalykai labai matosi, bet širdimi jauti, matai. Gauni skambučių, žmonės nori parodyti, dalintis savo gražiais gyvenimais.
Irgi gal ateina laikas, kad jie integravosi prieš 20 metų, tai jų vaikai užaugę, jie turi šeimas, pasikviečia į svečius. Pradžioj nesupranti, ko, paskui supranti, kad pasirodyti, kad ne veltui ėjom, dirbom.
Yra tokių gražių dalykų ir norėtųsi, kad jų būtų daugiau. Jeigu pataisos namuose pradės veikti resocializacijos sistema kaip turi būti, apsijungs žmonės, kurie nori padėti organizacijos laisvei, o jei dar Probacijos tarnyba su visais savo dalykais, tai galima daug dalykų padaryti.
„Kitoks pokalbis“ – penktadieniais 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
