Ką S.Skvernelis parems prezidento rinkimuose?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su premjero patarėjus Skirmantu Malinausku ir viešųjų ryšių ekspertu Mykolu Katkumi.
Pone Malinauskai, norėtųsi šiek tiek aiškumo. Gal jūs galėtumėte konkrečiau paaiškinti, kas vyksta. Visuomenė pasimetusi, nebesupranta, ar trauksis valstiečių frakcija ir premjeras S.Skvernelis iš valdžios, ar nesitrauks. Kaip yra iš tiesų?
S.Malinauskas: Man galbūt lengviau kalbėti apie ministrą pirmininką, jis tikrai nė karto nepakeitė savo pozicijos ir labai aiškiai ta pozicija buvo išsakyta. Jis atsistatydina liepos 12 d. ir tas atsistatydinimas laukia, kai prisieks naujasis šalies vadovas.
Konstituciškai yra du keliai: arba grąžinti įgaliojimus, arba atsistatydinti, kas iš principo reikštų naują Vyriausybės formavimo procedūrą. Kas vyksta su frakcija, man pačiam sunkiau suprasti, nes retai rastume istorijoje tokių pavyzdžių.
Politikas gali prisiimti asmeninę atsakomybę, jeigu kažkur nepasisekė, bet kad dauguma trauktųsi į opoziciją ar išankstinius rinkimus, turbūt sudėtingas atvejis.
Manau, kai tos emocijos šiek tiek atslūgs, pasibaigs rinkimų maratonas, nes prisiminkime, kad prezidento rinkimų antras turas ir europarlamento rinkimai, juo labiau, penktadienį taryba – vis dėlto, dauguma išliks panaši į tą, kuri yra čia. Klausimas, kas bus ministras pirmininkas.
Ar aš praleidau, ar premjeras nėra išsakęs savo pozicijos dėl valstiečių pasitraukimo iš valdančiosios koalicijos?
S.Malinauskas: Turbūt kiekvieną dieną tenka pasikalbėti su S.Skverneliu, jo pozicija yra labai paprasta. Jam buvo svarbu, ar apskritai jis dar frakcijoje pasitikėjimą turi, tas balsavimas buvo įvykęs.
Jo vertinimu, pasirodymas nėra ypatingai geras, yra pralaimėta, vertinti galima įvairiai, tie 300 tūkst. balsų yra daugiau nei Valstiečių ir žaliųjų sąjunga, jo vedamas sąrašas Seimo rinkimuose laimėjo. Bet jo pozicija yra aiški: aš pasakiau ir viskas, laukiam liepos 12 d.
Kai klausiu, o kas gi vyksta Seime, frakcijoje kokios yra nuotaikos, kodėl keičiasi pareiškimai, galbūt iš R.Karbauskio taip dažnai, jau ne jis turėtų komentuoti. Jis irgi sako: man irgi nėra iki galo aišku. Aiškumo trūksta visiems.
Bet jis nėra pasakęs, ar jis už, ar prieš šiuos dalykus.
S.Malinauskas: S.Skvernelis, neabejoju, gali kalbėti savo vardu kaip ministras pirmininkas. Jeigu jis prisiima tą 20 proc. balsavusių už jį žmonių kaip nepasitikėjimą, be abejo, jis turi teisę trauktis. Aš nemanau, kad tai yra nepasitikėjimas, atvirkščiai.
Dabar smagu girdėti iš žiniasklaidos ir ekspertų, kad tai nėra prastas ministras pirmininkas. Ko galbūt trūko – aš tai vertinu kaip visiškai normalų, žmogišką nuovargį rinkimų kampanijos metu.
Tikrai yra įdėta daug pastangų, laiko. Ir tie 2,5 metų premjero darbo nėra toks menkas iššūkis. Tai buvo sudėtinga, bet manau, kad S.Skvernelis aiškiai yra įsivardinęs, ką darys toliau. O jau kaip dėliosis po liepos 12 d. situacija, mes pamatysim. Tai priklausys ir nuo naujo šalies vadovo.
Mano žiniomis, yra svarstomas ir kitas scenarijus. Bandoma ieškoti variantų, kaip nepasitraukti iš premjero pareigų.
S.Malinauskas: Mano manymu, atsistatydinimo pareiškimas bus įteiktas. Toliau yra tų klausimų, kuriuos aš irgi girdžiu, kurie viešoje erdvėje yra diskutuojami.
Ar atsistatydinimas bus priimtas, ar bus lengva suformuoti kitą Vyriausybę, ar atsiras lyderis nebūtinai iš opozicijos, bet ir dabartinės daugumos, kuris galėtų metams suformuoti efektyviai veikiančią Vyriausybę.
Aš esu tikras, kad S.Skvernelis nieko nedarys, kad sąmoningai valstybei pakenktų. Bet jeigu toks lyderis atsiras, jo atsistatydinimas bus priimtas, naujas šalis vadovas turės savo įsivaizdavimą, kur link turėtų eiti valstybė ir tas įsivaizdavimas atitiks daugumos įsivaizdavimą, tai visiškai realus scenarijus.
Beje, Gitanas Nausėda jau įvardino, kas yra 3 jo manymu galintys pakeisti S.Skvernelį ministrai pirmininkai – Rokas Masiulis, Žygimantas Vaičiūnas ir Virginijus Sinkevičius. Nežinau, kiek tai realu, bet bent jau yra šiek tiek aiškumo, ką jis turėjo galvoje.
Bet ponas Nausėda dar ne prezidentas, nereiktų svarstyti to varianto.
S.Malinauskas: I.Šimonytė yra įvardinusi, kad galėtų dirbti, beje, kaip ir G.Nausėda – su S.Skverneliu. Pamatysim.
Pone Katkau, dabar susidaro situacija, kad R.Karbauskis kalba sau, o S.Skvernelis, kuris yra antrasis lyderis valstiečių ir žaliųjų partijoje, o gal net ir pirmasis lyderis, arba visai nieko nepasako, arba labai miglotai. Ar jums taip neatrodo?
M.Katkus: Nežinau, jeigu žiūrėtume į politinę retoriką, valstiečiai visą laiką pasižymėjo labai neordinarine politine retorika, kurioje du lyderiai kalbėjo pakankamai vienas nuo kito džiazuodami. S.Skvernelis paprastai kalbėdavo savo vardu, ponas Karbauskis pakalbėdavo ir už S.Skvernelį retkarčiais.
To džiazo buvo pakankamai nemažai, mes jo ypatingai daug matėme rinkimų kampanijos pabaigoje, kai R.Karbauskis įsiveržė į ringą, matyt nepatenkintas ta situacija, kuri buvo rinkimų kampanijoje ir prisakė visokių kaltinimų, gąsdinimų ir daug visokių dalykų.
Aš jau tada komentuodamas sakiau, kad yra labai nelogiška prezidento rinkimus tiesiogiai sieti su Seimo rinkimais.
Ar galima suprasti prezidento rinkimus kaip išsakytą nepasitikėjimą Seimo rinkimams? Kaip signalą galimą, bet faktas yra tas, kad Seimo rinkimuose renkame 4 metams. Jeigu 4 metus žmonės laimėjo vienmandatėse daugiausia vietų, tai akivaizdu, kad žmonės rinko juos ne 2 metams, ne iki prezidento rinkimų, bet visiems 4 metams.
Pati valdžios logika sako, kad jokio pasitraukimo negali būti, nes jokia kita partija tikrai nebus tokia kvaila ir nesiims su priešišku Seimu formuoti kažkokios Vyriausybės, kuri galėtų nieko nenuveikti. Kaip vertinti retoriką – manau, tai yra tiesiog šitos partijos išskirtinumas, kad jie dažnai kalba ne visiškai susiderinę ir kartais komunikuoja skirtingus veiksmus.
Tikrai neturiu jokios vidinės informacijos spręsti, kokie ten yra tarpusavio santykiai, bet per 2,5 metų buvo nuolatos kalbama, kad šie du ponai tuoj išsiskirs, vienas atsistatydins, kitas išmes iš partijos ar dar kažkaip.
Nieko panašaus nenutiko, jie viešai demonstruoja vienybę, nors tai kartais būna komplikuota, ypatingai žinant, kad yra tam tikrų įtampų. Akivaizdžiai matosi, kai Seimo nariai, kurie anksčiau rėmė S.Skvernelį, palieka valstiečių frakciją Seime. Manyčiau, šiai partijai tai yra pakankamai normalu ir šios partijos rėmėjai šiek tiek darosi panašiai kaip Donaldo Trumpo rėmėjai.
Ne viską, ką D.Trumpas sako, reikia priimti už gryną pinigą, tiesiog taip pasirodys, taip ir pasakė. R.Karbauskis Lietuvoje po truputį įgija panašią reputaciją – daug ką pakalba, ne visur pataiko, bet rėmėjai į tai nelabai kreipia dėmesį, nes tie, kas jį myli, turbūt myli su visam.
S.Skverneliui turbūt nelabai norėtųsi būti lyginamam su D.Trumpu, pone Malinauskai?
S.Malinauskas: S.Skvernelis, beje, yra kalbėjęs apie svarbų Lietuvos ir Amerikos santykį. D.Trumpas šiuo metu yra pakankamai svarbus lyderis, bet jeigu rimčiau kalbėti, aš su daug kuo sutinku, ką sako Mykolas.
Aš suprantu, kad ir pačiai partijai šiuo metu yra tam tikras pasirinkimo laikotarpis, nes yra trys rinkimai. Reikia įsivertinti rinkimus, pasižiūrėti rezultatus. Tai nėra tik vieno asmens, S.Skvernelio vertinimas, tai bendrai politinės jėgos vertinimas.
Ir europarlamento rinkimai toks vertinimas bus, ir įvykę savivaldos rinkimai. Kaip ir visada, čia nieko nėra išskirtinio, lyginant su kitomis politinėmis jėgomis.
Jeigu yra tam tikri indikatoriai, galbūt kažkas kažkur nesuveikė arba artėja Seimo rinkimai ir kažkokių pokyčių reikia, tuos pokyčius reikia padaryti laiku.
Tų įtampų natūraliai atsiranda, galbūt rezultatai nėra tokie geri, kokių buvo tikėtasi, nors balsų skaičius už S.Skvernelį yra didesnis negu už Valstiečių ir žaliųjų sąjungą pike 2016 m. Bet turbūt tam tikrų įtampų atsiranda, kaip jos išsispręs – pačiais įvairiausiais būdais.
Galbūt vienas iš tų įtampų sprendimo būtų ir yra ministro pirmininko pasitraukimas, pakeitimas jį kitu lyderiu ir pasižiūrėjimas, galbūt žmonėms tai bus priimtiniau ir geriau. Kitas variantas irgi nėra atmestinas, galbūt gali įvykti pokyčiai ir pačioje Valstiečių ir žaliųjų sąjungoje ir jos vadovybėje.
S.Skvernelis kalba apie savo asmeninę atsakomybę, jis ir frakcijoje tikrinosi pasitikėjimą, lyg prisiimdamas tą situaciją sau asmeniškai. O kodėl jis nereikalauja, kad R.Karbauskis prisiimtų asmeninę atsakomybę?
S.Malinauskas: Apie tai yra kalbėta, neabejotinai. Jei prisimintumėte BNS rytinę konferenciją iš karto po rinkimų, buvo užduotas klausimas ir pasakyta, kad turėtų pasitikrinti. Aš į tai žiūrėčiau šiek tiek plačiau.
Kai kalbame apie prezidento rinkimus, visą laiką labai lengva pažiūrėti į asmenybes, nes rungiasi asmenybės. Šiandien yra visiškai akivaizdu, kad vienintelė bent kiek reali alternatyva dešiniajai buvo S.Skvernelis, kuris liko užtikrintai trečias, 4 kartus aplenkdamas ketvirtoje vietoje likusį Vytenį Andriukaitį.
Aš ramus dėl to, kad jis turi pasitikėjimą, yra populiarus politikas ir pakankamai stipriai atstovauja kairę.
Kur, mano galva, yra ir gali būti problemų – tai nėra laimėti rinkimai. Maža to, mes nepakliūnam į antrą turą, buvo daug svarstymų dėl savivaldos rinkimų.
Jeigu nesusiklostytų Europos Parlamento rinkimai, tai labai rimtas signalas politinei jėgai. Ne S.Skverneliui kaip asmenybei, bet pirmiausia visai Valstiečių ir žaliųjų sąjungai, kas bus toliau, nes po metų yra patys svarbiausi rinkimai – Seimo rinkimai.
Nuo to priklausys ir galimybės formuoti ar dalyvauti Vyriausybėje ir visi kiti dalykai, kurie yra labai svarbūs. Prezidento rinkimai buvo svarbūs, padarėm viską, ką galėjom, įvertinimą matom, dabar reikia iš to įvertinimo pasidaryti tam tikras išvadas.
Pone Katkau, daug kalbama apie tai, kaip toliau galėtų klostytis S.Skvernelio kaip politiko kelias. Kaip jūs galvojate? Vieni sako, kad ši situacija yra deginanti jį kaip politiką. Kiti sako, kad tai yra šansas S.Skverneliui prisiimti politinę lyderystę, kai kurie netgi jį mato partijoje vietoj R.Karbauskio, partijos lyderiu.
M.Katkus: Manau, kad S.Skvernelis dar vis turi potencialą. Tai buvo labai aukštai vertinamas policininkas, valstybės pareigūnas. Kai jis nėjo į jokią partiją, jis buvo labai geidžiama politikė prekė politiniame turguje.
Jį medžiojo ir tuometinis Liberalų sąjūdis su Eligijumi Masiuliu, ir valstiečiai, buvo kalbos ir apie konservatorius, kurie jį medžiotų. Nemanau, kad S.Skvernelis yra visiškai ištaškęs savo dalį. Iš kitos pusės, S.Skverneliui per šiuos rinkimus teko tempti ne tik savo asmeninės atsakomybės klaidas.
Visuomenės nuomone, kas matėsi iš jo reitingų, paskutiniai pusė metų premjero kėdėje buvo labai nesėkmingi, jis įsivėlė į daug konfliktų su žurnalistais, mokytojais, profesinėmis sąjungomis, kas jam tikrai buvo padarę didelę politinę žalą.
S.Skvernelis turėjo tempti gerokai daug keistesnių ir nepopuliaresnių politikų, ta visa fejerija, kurią užtaisė Stasys Jakeliūnas, Aurelijaus Verygos tam tikri sprendimai, kurie iki šiol vertinami dviprasmiškai. Galų gale, R.Karbauskio asmenybė.
Čia nereikia daug galvoti, reikia pažiūrėti į reitingus – tai vienas labiausiai nepalankiai vertinamų Lietuvos politikų, konkuruojantis šiuo klausimu su Vytautu Landsbergiu, kurį nuolatos vis mini.
Trumpalaikėje perspektyvoje žiūrint, manau, kad S.Skverneliui būtų logiškiausia atsikabinti nuo šito vežimo ir sukurti naują politinę jėgą arba kažkaip padaryti. Iš kitos pusės, partijos labai lengvai nesikuria ir kuo toliau, kuriasi vis sunkiau.
Valstiečių ir žaliųjų sąjunga yra tradicinė Lietuvos politinė jėga. Nemanau, kad dabar S.Skvernelis turėtų būti labai rimtas pagrindas tokiam veiksmui ir tas veiksmas, jeigu vyks, tai vyks netrukus, bet manyčiau, kad logiškesnis sprendimas būtų bandyti pasikeisti vietomis su R.Karbauskiu, truputėlį pašvelninti valstiečių sąjungos vaizdą ir bandyti jai vadovauti.
Jeigu toliau bus važiuojama tais pačiais bėgiais, kaip dabar važiuojama Seime, nes pasibaigė rinkimai, tarsi visi šaukia apie pamokas, kurios išmoktos, bet toliau daroma tas pats. Jeigu tu darai tą patį ir tikiesi kito rezultato, tai jo nebus.
Viskas toliau veikia taip pat – interpeliacija banko pirmininkui, prezidentė bloga, konservatorių sąmokslas. Kitaip tariant, einama tarsi ant tų pačių bėgių.
Aišku, čia dar emocijos groja, bet jeigu tai nebus pakeista, tada valstiečiai ir S.Skvernelio apie 20 proc. gautus turės tik pasvajoti, nes tendencijos Lietuvoje yra nuožmios. Valdanti partija praradinėja savo reitingą nuolatos ir ypatingai stipriai praranda prieš rinkimus.
Šiuo atveju net nepriėjus iki rinkimų tas reitingas yra pakankamai stipriai prarastas. Socdemai tokiu metu dar buvo 10-15 proc. konservatorius lenkianti politinė jėga praeitoje kadencijoje. Partijai tikrai reikia sustoti, truputėlį apsidairyti, įkvėpti gryno oro, pasižiūrėti rezultatus ir bandyti spręsti.
Jeigu ji tai padarys, aišku, kad S.Skvernelis kartu su naująja karta, tiek su Ž.Vaičiūnu, tiek su V.Sinkevičiumi yra geriausias šios partijos šansas į tam tikrą atsinaujinimą ir gerą pasirodymą kitų metų Seimo rinkimuose.
Pone Malinauskai, ar S.Skvernelis yra nusprendęs, ką rems antrajame rinkimų ture?
S.Malinauskas: Žinau, kad vyksta pakankamai intensyvios diskusijos partijos viduje. R.Karbauskis pasakė, kad jokiu būdu už I.Šimonytę nebalsuos, Seimo pirmininkas pasakė, kad balsuos už ją. Jeigu man reikėtų spėti, manau, kad S.Skvernelis neparems nė vieno kandidato.
Ta kampanija gana aiškiai išryškino, kad yra labai ryškūs vertybiniai skirtumai ir vargu bau ar jis bent vienam iš jų išsakytų savo atviras simpatijas.
Tai bent jau akivaizdu man buvo per rinkiminę naktį, aš manau, kad ir dabar tie pareiškimai nėra atėję, jis sako, kad stebės debatus. Jeigu reikėtų spėti, manau, paramos nesulauks nė vienas kandidatas.
Kitas klausimas, kad Valstiečių ir žaliųjų sąjunga gali apsispręsti paremti kandidatus ir čia matyčiau labai aiškią politinę logiką.
Jeigu tu neremi nė vieno kandidato, dalis tavo rinkėjų gali tiesiog neateiti balsuoti antrame ture, o ten vyksta ir Europos Parlamento rinkimai. Visgi norėtųsi, kad žmonės būtų labiau įsitraukę.
Čia aš tiesiog esu praktiškai priverstas konstatuoti, kad nesvarbu nuo paramos, nemaža dalis valstiečių ir žaliųjų rinkėjų, be abejo, atiteks G.Nausėdai. Labai sunku įsivaizduoti žmogų, kuris balsavo už S.Skvernelį ir dabar staigiai pakeičią nuomonę už I.Šimonytę.
Tokių tikrai irgi bus, bet jų bus nedidelė dalis. Bet S.Skvernelio apsisprendimas, manau, bus neremti nė vieno.
Pone Katkau, kur gali pakrypti rinkėjai, kurie balsavo už S.Skvernelį?
M.Katkus: Jie tiesiog gali neateiti, labai pasipiktinę, kadangi kampanija buvo poliarizuojanti. Vėlgi, tas poliarizacijos elementas yra įvairiai skaičiuojamas, nemanau, kad jis buvo labai lemiantis ir labai didžiulis, bet vis tik dalis rinkėjų, kurie poliarizavosi, iš piktumo gali neateiti balsuoti, nes nėra įdomumo.
Prezidento rinkimai apskritai visą laiką kelia didžiausią susidomėjimą žmonėms, yra asmenybės, nepasiklysti tarp partijų.
Jeigu jie ateis?
M.Katkus: Labai priklauso, reikia žiūrėti pagal demografiją. Turbūt yra miestų rinkėjai, kurie ypatingai yra valdančios partijos rinkėjai, tame pačiame Vilniuje, kurie tikrai gali balsuoti už I.Šimonytę.
Yra toks keistas pastebėjimas, kad Vilniuje tam tikras kiekis biurokratų balsuoja už kitus biurokratus, nes jie tiesiog saugiau jaučiasi, nes juos gali labiau nuspėti. Regionų rinkėjai, rodo tyrimai, labai tikėtina, kad rinksis G.Nausėdą dėl jo lyties, išvaizdos, tam tikrų kitų savybių.
Manau, kad tai yra tikrai visiškai realus dalykas, bet ponas Malinauskas teisingai pasakė didžiausią dilemą, kurią turi valstiečiai žalieji.
Jeigu jie visiškai neišreiškė paramos ir nesumeta visų kortų prieš kurį nors vieną – arba prieš „banksterį“, arba prieš Lietuvą nuskurdinusią piktąją buhalterę – tai jie tada vis tiek turi sakyti „už mažesnę blogybę“.
Kitu atveju paprasčiausiai į Europos Parlamentą gali net ne Šarūnas Marčiulionis važiuoti, o niekas nevažiuoti. Jeigu staiga neateis, jeigu aktyvumas taip staigiai kris ir jei ateis tik vieno ar kito rinkėjai, manau, kad bus labai didelė situacija.
Šiaip apskritai Lietuvoje į antrą turą ateina žymiai mažiau rinkėjų nei į pirmą turą, prezidento rinkimai taip vyksta nuolatos. Galima sakyti, kad dalis rinkėjų taip pralošia, nebenori prisiminti pralošimo, stengiasi kuo greičiau išmesti iš galvos ir į antrą turą neateina.
Šiuo atveju nuo to labai stipriai nukentėtų tos partijos, kurių dabar nėra – socdemai ir valstiečiai.
G.Nausėdai kaip ir per daug stengtis nereikėtų dėl S.Skvernelio ar panašių kandidatų rinkėjų. Ar I.Šimonytė, kuriai žeriami priekaištai, kad atsiriboja nuo konservatorių, ji pabrėžia, kad yra savarankiška, turi šansų kažkiek pritraukti rinkėją, kuris pirmame ture rinkosi S.Skvernelį?
M.Katkus: Manau, kad šansų tikrai turi, ypatingai, kai purvo pylimo mašina truputėlį išsijungė. Natūralu, kad dingo įtampa toje srityje. I.Šimonytė yra pakankamai keistas politinis gyvūnas. Ji yra žmogus, kuris gali kalbėtis su visais ir tą labai aiškiai visą laiką demonstruoja.
Jos uvertiūra S.Skverneliui su gėlėmis per rinkimų naktį, kai tikrai žmogus yra pažeidžiamas. Ir jos apskritai kalbėjimas, kad nematytų nieko blogo su juo dirbti, yra šiek tiek humoristinis, bet natūralus kalbėjimas.
Išjungus jos politinę situaciją, jeigu I.Šimonytę išimtume iš konservatorių partijos, praeities ir pastatytum kaip nepriklausomą veikėją ar centro kandidatę, ji ten žiūrėtųsi ne mažiau centre nei pats G.Nausėda. Ji kalba ir apie socialinį teisingumą, ir apie kitus dalykus.
Kitas klausimas yra tai, kad daliai žmonių buvo aiškinama, kad ji yra blogis, prieš kurį reikia balsuoti paremiant S.Skvernelį ir ta propaganda taip lengvai neišsiblaško. Ingridai reikia sunešioti devynias klumpes tam, kad S.Skvernelio rinkėjai už ją balsuoti.
G.Nausėdai tiesiog reikia, kad jie ateitų ir iš piktumo sakytų: už šitą tikrai negaliu, balsuosiu už tave. Kitaip tariant, S.Skvernelio rinkėjai dabar rinksis ir jeigu bus bet koks valstiečių partijos parėmimas – bus parėmimas ne už, bet prieš: prieš šitą, tada geriau jau tas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
