„Čia nesusieta su politinėmis partijomis, bet lietuvis, mano supratimu, yra konservatyvus bendrąja to žodžio prasme. Ne konservatorius, bet neis jis į gatvę šiaip sau, neatkels jis „subinės“ be labai skaudaus reikalo, dėl kurio reikėtų eiti į gatvę. Jis nekeis tvoros, jei ji veikia, neperstatinės baldų, jeigu jie pakankamai gerai stovi.
Jis nemes mašinos, jeigu jai 15 metų ir vis dar važiuoja vien dėl mados. Nors galbūt kažkas keičiasi. Kitas dalykas, kurį lietuvis labai rimtai turi – prigimtinę šizofreniją. Lietuvis yra iš principo šizofrenikas ir jau daug šimtmečių“, – įsitikinęs A.Katkevičius.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Katkevičiaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Pakalbėkime apie prezidento rinkimus, tik ne Lietuvos, o Ukrainos. Ar jūsų manymu ukrainiečių pasirinkimas prezidento rinkimuose reiškia, kad prezidentu gali tapti bet kas?
– Ne, negali bet kas. Gali tapti žmogus, kurį pakankamai ilgai rodė televizorius, čia būtina sąlyga.
– Bet tai yra personažas.
– Mes visi kažkokia prasme esame personažai. Volodymyro Zelenskio banga yra lygiai toje pačioje Matteo Salvini, „Penkių žvaigždžių“ Italijoje bangoje. Kuo „The Apprentice“ skiriasi nuo „Sluga naroda“? Tai realybės šou, o ne serialas ir tiek.
Bet tai ta pati banga. Pakankamai žinomas žmogus, kuris pozicionuoja save kaip visišką naują, kitokį, kuris akivaizdžiai nėra politinės iki tol veikusios sistemos dalis. Tai veikia jau 16 metų. Tik labai įdomu po to stebėti, kaip atėję nesisteminiai atsimuša į sistemą ir kaip greitai sistematizuojasi.
– Turime žinomų žmonių, aktorių, meno pasaulio žmonių pavyzdžių– Arnoldas Švarcnegeris, Donaldas Trumpas, buvęs realybės šou. Kas rinkėją suvilioja?
– Kitokumas. Visą laiką kalba ne apie tai, už ką šitas personažas, bet tai, kad aš pamainysiu viską. Aš ateisiu ir padarysiu taip, kad jūs gyvensite, visus pasodinsiu, visus tarifus sumažinsiu, viską panaikinsiu, visi sėdės, teisėjai bus geri.
Po to, aišku, realybė padiktuoja savo aplinkybes, bet jie ateina su tuo, kad viskas bus kitaip ir viskas bus nauja. Tokie mes esam žmonės ir matyt taip ir kartosis visą gyvenimą. Pažiūrėsim, kiek mes čia naujumo sulauksime.
– 2002 m. Vytautui Šerėnui nepavyko.
– Bet jis gana nemažai surinko procentų, apie 7 proc.
– Bet nebuvo toks sėkmingas, kaip dabar ukrainiečių aktorius ir komikas.
– V.Šerėnas būtų buvęs neblogai. Gal mums apskritai politika buvo naujiena, gal mes dar nesuvokėme politikos, kaip establišmento, nusistovėjusios sistemos. Gal dėl to mes vertinome kitokius personažus kaip pakankamai naujus ir gyvus, ir kartu kaip lietuviai dar norėjome, kad nebūtų visiškai iš juokdarių klano.
– Su Arūno Valinsko banga pasikeitė situacija?
– A.Valinsko banga, mano supratimu, buvo paskutinis komikų ėjimas, kurį mes irgi išbandėme anksčiau negu bet kas kitas pasaulyje. Vėlgi, būtų beprotiškai sunku nuneigti, kad „Naisių vasara“ visiškai neturėjo jokios įtakos. Turėjo ji įtaką.
– Mažesnę negu „Liaudies tarnas“ Ukrainoje.
– Mažesnę, bet regionams – be abejonės. Puikiai žinome iš tų žmonių įpročių, kad provincijoje televizoriai neišjungiami ir kad ten „Naisių vasara“ burzgia. Irgi iš serialo atėjo žmogus, iš kažkokios asociacijos, suvokimo, kad tai yra personažas, kuris gali padaryti kažką naujo, kažką kitaip, kurio pažadas yra kitoks negu iki šiol buvusių politikų.
– Galbūt galima daryti išvadą, kad lietuviai kritiškesnio mąstymo žmonės? Aklai neperka katės maiše?
– Čia nesusieta su politinėmis partijomis, bet lietuvis, mano supratimu, yra konservatyvus bendrąja to žodžio prasme. Ne konservatorius, bet neis jis į gatvę šiaip sau, neatkels jis „subinės“ be labai skaudaus reikalo, dėl kurio reikėtų eiti į gatvę.
Jis nekeis tvoros, jei ji veikia, neperstatinės baldų, jeigu jie pakankamai gerai stovi. Jis nemes mašinos, jeigu jai 15 metų ir vis dar važiuoja vien dėl mados. Nors galbūt kažkas keičiasi. Kitas dalykas, kurį lietuvis labai rimtai turi – prigimtinę šizofreniją. Lietuvis yra iš principo šizofrenikas ir jau daug šimtmečių.
Pažiūrėkite į mitingus, jeigu eina rusas, amerikietis ar prancūzas į mitingą, jis visa siela tame mitinge. Jis mojuoja, rėkauja, taškosi, jis įdeda visą dūšią. Ir aš atsimenu savo įspūdį iš 1988 m., Sąjūdžio pradžios, kaip mes einame į Vingio parką ar Baltijos kelią – ar visi mato, kad aš einu į Vingio parką. Visą laiką yra tas stebėtojas – kaip aš atrodau, kaip matausi, kaip žiūriuosi.
Jeigu pas Carlosą Castanedą tas stebėtojas gyvena vienas ir už kairiojo peties, tai lietuviui jų yra kokie 5 stebėtojai ir jie visi vis vertina jį. Jis tame nuolatiniame vertinime dažnai ir sustoja, neįdeda nei aistros, nei polėkio. Gal gerai, nes nedaužo vitrinų ir nevarto automobilių.
– Kaip rinkimuose tai pasireiškia?
– Ai, gal neisiu – turbūt šitaip.
– O renkantis?
– Mes nemėgstame aksesų, akivaizdžios poliarizacijos. Gal dėl to Mykolas Katkus šneka, kad jam šie rinkimai labai nuobodūs ir jam norisi aštrumo, kampų. Gal jam norėtųsi šou kaip Ukrainoje, kai vienas kandidatas sako: išsitirk šlapimą.
Kitas kandidatas sako: einam į stadioną. Vyksta linksmybės. Mes nemėgstam tokių aštrių šou, nors pabambam kartais, kad jų reikėtų, bet mums tai yra kažkoks kitoks dydis, ne šoumenas.
– Nemanote, kad per tuos šou labiau atsiskleidžia pačių kandidatų asmenybės?
– Čia yra atskira kalba, apie kurią verta kalbėti daugeliu atvejų ir ypač stebint mūsų kandidatus. Apskritai prezidentinė kampanija, gaila, kad ji pas mus tokia trumpa, pora mėnesių paskelbta oficiali, neoficiali kai negali kaip reikiant šakotis gerokai ilgesnė, bet kaip pagalvoji, Amerikoje jie vyksta nonstop.
Ta kampanija yra ne šiaip sau, ji skirta atskleisti dalykinėms, žmogiškoms ir visoms kitoms kandidato savybėms. Ar jis turi humoro jausmą, su kokiais gyventojų sluoksniais, piliečiais gali bendrauti, kaip negali bendrauti, kokia jo greita reakcija į netikėtą žinią, kokia ne. Pati pradžia yra ar jis moka valdyti laiką ir erdvę, ar moka planuoti.
Mes maža šalis, tai gal čia dviejų mėnesių ir užtenka susipažinti su aplinkybėmis.
– Bet ne su žmogumi.
– Be ne su žmogumi ir žmonėmis. Ir iš to plaukia tokie dalykai kaip iš „Shutterstock“ atsirandantys kadrai video klipe. Jeigu tu planuoji, tai tu gali pakankamai kadrų prisidaryti Lietuvoje. Jei net neplanuoji, tai paskutinę dieną atsiranda poreikis užpirkti iš pasaulinių agentūrų. Jeigu tai pigiai darai.
Gali neplanuoti ir padaryti brangiai, bet tai ir yra tavo vadybinimo patikrinimas, kaip sugebi susitvarkyti savo procesus, suplanuoti laiką. Ir tuo požiūriu man įdomu žiūrėti į dabartinius kandidatus, nes bent keli iš jų yra visiškai nelaikantys smūgio.
– Kritikos neatlaikantys.
– Kritikos, netikėtumų, staigmenų, siurprizų. Suplanuoti tu gali išteklius, laiką, vietas ir t.t., bet reakcijos – tai yra darbas su žmonėmis, kalbėjimas. Tu gauni daug ir visko ir iš karto. Ir tu turi išmokti būti tame, sureaguoti, suvirškinti, juokauti, apdainuoti visa tai.
Kai to nesugebi, tai liudija apie tai, kad būsi labai prastas politikoje. Politika yra žaibiškų reakcijų menas. Tu turi sugebėti reaguoti labai greitai, neįžeisdamas, nepapūsdamas žandų ir ne kaip nors specifiškai nurausdamas. Kampanija yra būtent tam, debatai yra būtent tam.
Pas mus dar nepopuliarus formatas, kuris Amerikoje labai nepopuliarus – „town hall meeting“, kur bet kas klausinėja. Savivaldos rinkimuose kažkas tokio buvo, prezidentiniuose rinkimuose galbūt jie susitinka milžiniškose salėse ir turi laiko sureaguoti į auditoriją.
Ne taip seniai Amerikoje atsitiko įspūdingas dalykas. Vienas iš senolių, labai kairuoliškų pažiūrų milijonierių, senatorius Bernis Sandersas iš demokratų partijos, nuėjo į „Fox News“ „town hall“ formatą, kur gyvai su auditorija daug šneka.
Ta buvo nepaprasta, žvėriška jo sėkmė. „Fox News“ yra visiškai priešinga auditorija, tai net ne respublikonų, bet būtent visiškai dešiniųjų – D.Trumpo auditorija yra „Fox News“. B.Sandersas, kuris yra aršiausias D.Trumpo oponentas, nuėjo į tą televiziją ir puikiai ten sudalyvavo.
Šitas pavyzdys yra iškalbingas ir rekomenduotinas mūsų politikams pamatyti, kad jei nueisi į priešišką auditoriją ir gerai sudalyvausi, tu taškų gausi daugiau nei savo bažnyčioje.
– Kas šiuose rinkimuose iš visų kandidatų gali realiausiai susideginti?
– Turbūt nė vienas iš 9 ir nesusidegins, net Valentinas Mazuronis, kuris paskutinis apklausose, šiuo metu gyvena, bet visų buvimas eteryje jiems leidžia kurį laiką dar pabūti politikoje. Dar leidžia pratęsti už pakankamai nedaug – kiek gi, 2 tūkst. eurų pas V.Mazuronį sąskaitoje yra įdėta, ir užstatas 9 tūkst. Tai už 11 tūkst. tu pratęsi geriems keliems metams savo politinį kapitalą.
Prezidentinė kampanija visada yra kapitalo formavimas. Ir Arvydo Juozaičio atveju, ir Vytenio Andriukaičio įšokimas į reitingus, dabar pakankamai greitas ir grakštus kilimas duoda papildomų politinių balų. Tu esi ir pratęsi savo buvimą politikoje.
Nemanau, kad kas nors labai smarkiai susidegintų, galbūt labiausiai skaudėtų tiems, kurie ilgą laiką įsivaizdavo, kad jie yra labai aukštai ir pasirodys, kad jie nelabai aukštai.
– Rinkimuose yra buvę atvejų, kai politikai per anksti pradeda matuotis postą, kurio dar nepasiekė ir tai labai pakenkė kandidatui pačioje kampanijoje.
– Čia kuria prasme pradedi matuotis. Jeigu pradedi įsijausti tą vaidmenį ir skirti ministrus iš anksto, galbūt taip. Antra vertus, negali gyventi taip, kad galbūt aš laimėsiu, gal nelaimėsiu. Nėra nieko blogiau nei toks šokinėjimas iš taško į tašką, tu turi varyti kaip tankas.
Pasakai „aš laimėsiu“ ir taškas, „aš geriausias čia“. Ir viskas. Čia irgi geras pavyzdys apie tai, kad jeigu kažką parašai socialiniuose tinkluose, tai nebetrink po to. Arba suskaičiuok prieš parašydamas.
– Kalbėjote apie Amerikos rinkimus, kur kandidatai išdrįsta bendrauti su auditorija ne tik nuvažiavę į regioną, sėdėdami salėje, kur gali būti pats savimi ir kontroliuoti situaciją, bet eiti į platesnes auditorijas. Lietuvoje mažokai taip vyksta. Kas tai yra – baimė?
– Vienas dalykas yra mentaliteto, mūsų lietuviai yra sudėtingi personažai mentališkai. Kitas dalykas yra tradicijos. 50 metų niekur neišbrauksi iš mūsų visų kruvinos patirties, mes visi toje tarybinėje baloje esame permirkę.
Ir partiniai atviri susirinkimai, kai kritikuojamas draugas Pimpirauskas už tai, kad ne taip pasielgė su drauge Mulkyte – jie nelavina demokratijos įgūdžių. Atsimenu, kai sėdėdavau nors gana liberalioje auroje „Literatūroje ir mene“, bet tu sėdi per atvirą partinį susirinkimą tam, kad jį atsėdėtum ir visi pasako viską, ką reikia. Tai ir gilino mūsų dvipusiškumą, šizofreniją. Visi žinojo, kad politika bus virtuvėje prie vyno butelio su draugais, o atvirame partiniame susirinkime tu patylėk ir tegul prišneka partijos sekretorius ar profsąjungos vadas, nubalsuojam greitai ir einam visi į kavinę priešais seną sinagogą urmu.
Galbūt iš to pareina. Ji pamažu atsiranda, man patinka turbūt visi šiųmetiniai rinkimai, net įskaitant tuos, į kuriuos niekas nekreipė dėmesio – į Europos Parlamentą. Bet man susidaro įspūdis, kad pamažu atsiranda politika.
– Matote esmines klaidas, kurias daro kandidatai?
– Kas mane asmeniškai labiausiai debatuose kabina – aš kaip iš tos rusiškos laidos vaikinas iš Taganrogo, kuris su televizoriumi vis šnekėjo, sakė, kad tu „telike“ neteisus. Aš sučiumpu save, kad šnekėdamas kandidatas pasako – netiesa, ne tiek ten žmonių, ne tiek eksportas, ne tiek šaulių.
Tas jausmas – vaikinai ir jų komandos ir mergina ir jos komanda, jeigu jūs jau einate į debatus, tai pažiūrėkite faktus arba nesakykite to, kas atrodo, absoliučiai pezėkite bele ką, bet nesakykite kažkokių skaičių, jeigu nesate tikri dėl skaičių arba kažkokių faktų. Dar truputėlį juokinga diskusija, kuri atsitiko: kas žino klausimus, kas nežino klausimų.
Kai tu žinai temas užsienio politika, saugumas ir gynyba, dabar teismų tema, tai numatyti 5-8 temas, apie kurias bus šnekama, bent truputėlį žmogui, pabuvusiam pusmetį tose sferose, net nereikia dideli profesionalo – jis turi neišvengiamai matyti. Pavyzdžiui, debatai apie teismus, prisiekusiųjų teismas: taip, ne, kas skiria teisėjus.
Čia gi viskas aišku. Tai ko man iš jų norėtųsi, vaikinai ir mergina – ruoškitės.
„Kitoks pokalbis“ – penktadieniais 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
